Největší kolekce RPG ke stažení

Baldur's Gate 2 - Shadows of Amn | Info hry & Komentáře

Baldur's Gate 2 - Shadows of Amn - obal
Vyrobce: BiowareWWW: http://www.bioware.com/games/s...
Vydavatel: InterplayPlatformy: PC
Datum vydání: 2000Rating
Veleúspěšné pokračování skvělého RPG od Bioware na klasickém enginu.Koupit tuto hru
Vkládání komentářů je momentálně zakázáno.

Komentáře uživatelů:

Everald | Vychvalování.

Vynikající pokračování báječné hry. Spousta nových postav, úkolů, předmětů, lokací a nestvůr. Skvělé zpracovaný hlavní příběh i příběhy vedlejších postav a Vašich spolubojovníků. Nevídaná interakce mezi postavami, od milostných románků až po vzájemnou nevraživost. Mnoho a mnoho hodin perfektní zábavy. Po všech stránkách perfektně zpracováná hra.

2006-05-29 - 11:33:16

902 10 | NEvychvalovani

bg2 ma opravdu slibny zacatek, po vylezeni z podzemi je to super. casem se to ale trochu zvrhne v plneni stale tech samych idiotskych najdi-prines questu, dialogy mezi postavami jsou nedotazene, o naivnich romancich pomlcim, i kdyz nekoho urcite potesi. a pribeh se rozmelnuje a ke konci z nej zustane jen jedna velka nuda. atmosfera taky uz trochu ztraci, vase nepremozitelna particka, obtezkana prehrsli moznych i nemoznych kouzelnych zbrani, kterych mate s prominutim plnou prdel (narozdil od v tomhle vyvzeneho prvniho dilu). bg2 byla mnou asi nejocekavanejsi hra vsech dob, na 1. dil opravdu rad vzpominam a radim ho do sve top10, 2. dil po opadnuti pocatecni euforie rozhodne nepovazuju za tak skvely, jak se o nem pise. je fajn, to jo. imho ale mohl byt rozhodne lepsi. jen dodam, ze na datadisk jsem uz opravdu nemel chut, i kdyz jsem ho mel na disku. proste neustale to same.

2006-05-29 - 19:18:42

davesade | NEvychvalovani

Celkem odvážná kritika, nevídaná v těchto končinách, ale díky za názor!

2006-05-30 - 12:34:17

Everald | NEvychvalovani

Taky názor, to beru. Jen mimochodem, myslim že všechny romance se zdají být naivní, pokud je člověk neprožívá. Ale nejde jen o tohle, jde o celkovou komunikaci všech členů, to se mi líbilo, zrovna si nevzpomínám kde to ještě bylo (aha troška byla v Albionu, ale ne takové množství), holt já mám ve svém top10 (kde nevím) Infinity engine - to myslím stačí, že? Ale jak říkám každého věc a každému se líbí něco jiného, já třeba po čertech nemusím Diablo 2, proč? Sám nevím. Ale kdybych chtěl něco si na něj najdu. Že mám rád hry s příběhem, no ono to snad i to RPG o tom je ne? A myslím si, že BG2 má hodně silný příběh. A nejen to...

2006-05-31 - 08:36:21

902 10 | NEvychvalovani

jak sem napsal. jak zajimave pribeh zacinal, tak blbe koncil. frustrujici nahaneni irenika po vsech certech me uz na konci opravdu iritovalo. ja bych bg1 a bg2 trosku prirovnal k falloutum v tom (kdyz pominu, ze to je od stejneho vydavatele), ze se herni doba 2. dilu vyrazne zvetsila, ale zatimco fallout 2 dokazal obcas prinest neco zajimaveho a osvezujiciho, v bg2 jsem nic takoveho nenasel. proste prijdete do lokace, vyresite nekolik najdi prines questu, vyresite nejakou tamejsi nespravedlnost (mag pohazuje odpadky po ulici, hospodsky prodava nekvalitni pivo), badguye zabijete a pripadne jeste vyplenite zdejsi jeskyni. a jede se dal. kazdopadne pokud bych mel objektivne bg2 hodnotit, dal bych 85%. coz neni malo. imho jsou ale lepsi hry na infinity enginu. PS : diablo 1 a 2 jsou super rezby. nic vic a nic min. ;0)

2006-05-31 - 12:39:33

Ringo | NEvychvalovani

hmm, nevidana v techto koncinach?...ja musim podotknout, ze treba ja osobne jsem na vsecdhny hry v infinity enginu - tedy BG1, BG2, IWD, IWD2 vylozene alergicky. Tyhle hry fakt nemusim. Dojel jsem az do konce sice BG1 a IWD1, z toho BG1 me bavil jen chvili, pak des a hruza, nuda, souboje maras. IWD1 byl o neco lepsi, prehlednejsi, hratelnejsi, nicmene akcnejsi a nebyt pauzy, tak tu mame dalsi Diablo. IWD2 jsem dojel asi do 3/4 a pak jsem malem umrel nudou. BG2 jsem hral asi 3 hodky, nacez jsem odinstaloval, zabalil zpet do krabice a prodal spolecne s originalkami BG1 a IWD1 (ze ja vul to tehdy vsechno kupoval:-)

2006-06-01 - 11:48:49

Mateej | NEvychvalovani

Při hraní posledních dvou tří her, co se mi dostaly do ruky, jsem se přistihl, že vzpomínám právě na BG2, jaký že v něm byly super vymyšlený questy. Možná jsem se příliš nechat strhnout nostalgií. Jakou hru s kvalitními a nápaditými side questy (a příběhem) bys doporučil?

2006-06-01 - 23:16:08

Everald | VYchvalovani

Tak já Vám nevím, všichni si stěžujou jakéto mají hry příběhová klišé ale pokud s tím někdo něco udělá tak je to nuda atp. BG2 (stejně jako předtím BG1) mě dostal právě svým příběhem (tedy spíše to bylo tím hlasem vypravěče - opravdu super). Ale je mi jasné, že někomu takové hry prostě nesedí. Těmto stačí redukce RPG žánru na MPG (Masacre play game), Pár stat. tabulek, tuny poďivně generovaných předmětů, legie nepřátel a jdeme bušit. To všechno ovšem už mají i nové FPS-ka a i tam je jakýž takýž příběh. Pro takové hráče příběh opravdu jen zdržuje, 10 nepřátel= 2 level, 15 nepř.= 3 level... zahnout vlevo tam jich je více a hele je tu jeden nějaký větší a hurá zase jsem projel jedno RPG. Pokud s tím někdo nesouhlasí mrkněte viz. Ringo i on píše že ho spíše bavilo IWD1 (což byla největší řežba z celé série, ovšem oproti Diablu - slabý odvar, ovšem i tam byl příběh), méně ho bavilo IWD2 (no nedivím se, silnější příběh a o trošku méně bitek a u nich se ještě muselo přemýšlet) a že ho nebavil BG1,BG2? Tak to jsme doma, velmi silný příběh, spousty dialogů == časté odvracení od soubojů a pro Diablovce zábava veskrze žádná. Ale nedivím se, proč by se někdo kvůli nějaké hře zajímal o celý svět? Když jsou světy co se vejdou do jedné hry, či do jednoho podlaží v dungeonu. Celá série BG a IWD pro mě zůstane krásnou vzpomínkou a rád si je zahraju i třeba po stopáté.

2006-06-02 - 06:33:51

Ringo | NEvychvalovani

to jsi me jako zaradil k Diablovcum??? To snad ne, takova urazka. Diablo neni ani RPG, jen tupa rezba. IWD1 me bavilo diky pokroku v enginu, kdy cloveka zbytecne neprudi plno zbytecnosti jako tomu bylo v BG1. IWD2 me nebavilo, protoze slo o trapne nastavenou kasi. Mam jiny problem. Po te co jsem si zahral nekolik japonskych RPG jsem zacal PC RPGckama tak trochu pohrdat, obzvlaste temi pocinaje BG1, protoze to cemu ty rikas v BG1 pribeh, to je oproti treba takovemu Chronotriggeru naprosto slusne receno slaby odvar, abych se nevyjadroval az moc konfrontacne:-) Rovnez system AD&D mi neprijde moc k premysleni v PC podani. Daleko vice jsem si zapremyslel u Final Fantasy 7 s komplikovanym systemem materii, vedle ktereho jsou nejake statisticke tabulky v BG jen malou nasobilkou. BG pocinaje se zpristupnilo prave RPG hrani sirsim vrstvbam pro jednoduchost techto her, ktere jsou jen malym kruckem k Diablovinam. Na rozdil od Diabla ale drzi BG v hranicich RPG zanru pauzovaci souboj, ktery umoznuje jakz takz ovladat 6 postav v boji najednou, i kdyz s obtizemi. Muj favorit na PC je jednoznacne pribehove nejkomplikovanejsi RPG na PC - Ultima 7, pak Albion a Dark Sun 1. Ostatni RPG na PC povazuji docela za bezpribehove, pominu-li ostatni dily Ultim. Bg a infinity engine je podle me mainstream pro prumerneho hrace. Dokonce temto hram propadlo i spoustu oddechovych prilezitostnych hracu, coz u Albionu ci Ultimy 7 treba nehrozi. Coz take o necem svedci. Zkus si skutecne zahrat Dark Sun, opravdu doporucuji a mozna pochopis o cem mluvim a pochopis proc je pro me BG jen dalsi v podstate jen rezbou s pribehem nekde na prumeru, tedy nekde uprostred mezi extremy - bozsky pribeh (Ultima 7, Dark Sun) a bezpribehovost a v podstate bezsmyslnost ktera v RPG nema co delat (Diablo)

2006-06-02 - 07:34:45

Ringo | NEvychvalovani

PRO EVERALDA - tento post je reakci na EVERALDA, sorry, preklikl jsem se, chtelo by to odkaz na reakci trochu zvyraznit, tmave cervena na cernem jde videt blbe:-))

2006-06-02 - 07:35:57

Everald | NEvychvalovani

Oh pekne ses nam rozjel synu:) Promin mi toho Diablovce, to jsem te chtel trosku rozehrat at vidim co v tobe je. Me treba ty jakonske RPGprave moc neberou, pac nemam rad manga styl. Jak sem psal predtim je to kazdeho vec co se mu libi a co ne, jen ta kritika byla myslena tak ze kdyz se nekomu nelibi styl RPG (pripadne ukecane RPG) tak at to neshazuje. No motam se motam, tak snad pochopite o co mi jde. A jen tak mimochodem, hral jsem opravdu spoustu RPG her (dungeonu), ne vsechna se mi libila a je jen par co si obcas (nebo casteji) znova zahraju. A to: Dungeon Master (oba tri), Dark Sun 1, Ambermoon, Amberstar, Albion, Ishar 1-2-3, Wizardry 7,8, Dagerfall, Morrowind, BG 1-2, IWD1-2, Planescape, Stiny nad Rivoua dalsi (pac uz se mi to nechcce vypisovat). Wow a jak tak na to koukam, tak by me zajimalo kde na to porad beru cas? Tim chci rici, ze muj prispevek (ten prvni) bylo jen vychvalovani (nic vic) a ze v mem top 10 je cela serie nekde v polovine.

2006-06-02 - 11:53:50

Everald | NEvychvalovani

A sakra ja zapomel na Ultimy, na VSECHNY! Takova ostuda...

2006-06-02 - 11:55:03

Ringo | NEvychvalovani

Tak to jsi me potesil s tim vyctem co jsi to vsechno hral. Super, Dark Sun tedy znas, Ultimu 7 take. Nechapu potom proc te zarazilo ze se mi nelibi BG styl her. DS1 byl podle me ukecanejsi, a vis proc? Protoze porad rozvijel dej. V BG1 dejova linka po case ochabovala a cim vice ke konci, tim vice opadavala a hra se zvrhavala v pokecy o nicem s NPC, ktere obcas zadaly postacky quest ve stylu odnes prines = odmena. Co me na BG1 oplne zhnusilo byl system prechodu do lokaci. Holt zvyk z profesionalne provedene U7 ktera se odehravala na jedne obrovske mape a ne na desitkach malych lokaci ktere odhalujes jak v nejake stupidni RTS. Infinity engine proste zprumernil standard RPG hrani tak, aby se k nemu dostal kazdy. Dyt kolik lidi kdysi hravali RPG jako Albion ci Dark Sun a kolik jich dnes smazi Baldursy. Neni snad hrac ktery by BG neznal, ale Dark Sun je pro takove RPG hrace uplne cizi. Procpak asi? Komplikovane tahove souboje s notnou davkou taktiky? Rozvlekly pribeh s rozsahlymi pokecy a vyjednavanimi s ruznymi frakcemi pomoci diplomacie? Vedle toho jsou texty v BG1 prazdne plky o tom jak se kdo boji strasidel. BG2 uznavam nastoupila s epictejsim pribehem, ale system RTS - oznacovani skupiny a odhalovani Fog of War, tohle fakt nemuzu. Fakt se radsi zakousnu do nejake poradne jap. RPG, ktera ma pribeh na urovni spickove napsane knihy nebo si zahraji nejakou classic RPG jako DS, U7 nebo dungeony jako Lands of Lore a Wizardry 7 ci Might@Magic 4.

2006-06-02 - 12:37:06

davesade | Dobře vy!

Pěkně jste se tady rozjeli, jen co je pravda. A jsem za to moc rád ;).

2006-06-02 - 12:51:00

Everald | NEvychvalovani

No vidis ja mam ale pamet, milacky Magiky jsem taky vynechal. Uff mel bych uz toho radeji nechat. BG a IWD se mi libi z prosteho duvodu - Forgotten Realms, Faerun. Jsem tak trosku zavisly na stolnim ADnD (neplest s DnD) ze ty hry stoupaly na mem zebricku uz jaksi z principu (ale ja je proste hraju taky - libi se mi). Myslim ze nema smysl polemizovat nad tim, ktera hra je lepsi nebo horsi. Myslim, ze lepsi bude je rozdelit takto a nikdo se nemuze hadat = 1.zahraju si rad, 2. hral jsem, 3. videl jsem a dekuji pekne :) Kolega co kdysik hraval Dooma, Duka, Kvaka tak ulit na Albionu a cely ho projel a na mou otazku proc hral jen jeho a zadne jine RPG odpovedel "se mi to libi tak co". Takze "TAK CO?" panove...

2006-06-02 - 12:59:37

Ringo | NEvychvalovani

To mas jednoznacne pravdu. Ono muze byt hra do puntiku dokonala a presto treba nezaujme a nebavi. Zatimco jina hra plna nedokonalosti a bugu (znovu pripomenu Dark Sun:-) je natolik zvlastni a zajimava, ze clovek prezije i nekolikaminutove loadovani a presto to dojede s nadsenim do konce. Co me asi nejvice rozvasnilo bylo spise to, ze jsi pochopil kritiku na BG a IWD tak, ze clovek neni schopen chapat obtiznejsi hry jak Diablo a jine rezby a proto se mu to nelibi. Tak jsem se musel chte nechte postavit do opacneho extremu a poukazat, ze je to presne naopak a ze se mi BG nelibi prave proto, ze je to mainstreamovy kousek delany pro masy a ne pro hard core RPG hrace. Kazdopadne je ale proste prirozene i to, ze clovek sahne po slozitem kousku s tim, ze nema rad jednoduche hry a zjisti, ze tento slozity kousek neni vubec zabavny. Ne proto ze by byl slozity, ale proto ze je to proste nuda. Hra ma byt vyvazena a zabavna, nikoliv prilis jednoducha, ale take ne uplne prekomplikovana aby se v tom clovek vice ztracel nez se bavil. A samosebou cloveku je nekdy neco hodne blizke a tak jej bavi nektere veci vice nez lidi kteri o tom nemaji paru. Vetsina priznivcu BG jsou nadsenci do stolniho AD&D. Znam hodne lidi kteri treba neskousli Betrayal at Krondor, zatimco ja jej povazuji za genialni. Mozna proto ze ctu Feista a v tom svete jsem jako doma.

2006-06-02 - 13:23:17

Everald | Tak to ja taky muzu...

RINGOVI - (uz jsem tam nevidel tu vec na reagovani:) no zrovna Betrayal at Krondor sem pouze videl, i kdyz Feista ctu taky a hodne se mi libi, nejak mi ta hra jak rikas nesedla. How to ale uz patri k jine hre... A co se te zabugovanosti u DS tyce, tam nejake bugy byly? Tak to jsem si, heh, nevsiml:) Jestli chces videl poradne bugy pust si Dagerfall (a nemyslim to nijak spatne ani tu hru neshazuju). Wow myslim ze asi hodim komentar k jine hre tady se to nejak zaplnilo:)

2006-06-02 - 13:33:18

Ringo | Tak to ja taky muzu...

Dark Sun byl hodne problemovy, v jednom miste se rozpadla obrazovka tak, ze se tam nedalo hybat, ale ta hra byla tak dobra, ze jsem to nezvzdal a proklickoval do mist abych z lokace vylezl. Load nic neresil, protoze to znicilo takto savy, takze lokace zustala rozbita. Pak vysla na CD spolecne s DS2 verze, ktera uz byla ok. Nejhorsi na DS bylo ale swapovani na disku pri save a load. Na 486 na ktere jsem to hral to byly muka. Dagger jsem nehral, nelibila se mi moc Arena, nemam rad nahodne generovane svety. Navic Arena padala kazdou chvili, tam jsem to nevydrzel a nedohral jsem. Ale atmosfera byla dobra. Stonekeep a Stone Prophet, hrals? Myslim ze by se tu nekde mely valet moje recenze na tyto hry (musim se trochu pochlubit:-)))

2006-06-02 - 13:55:31

Everald | Tak to ja taky muzu...

Stonekeep jsem hral, ale moc dlouho jsem u ninevdrzel, uz ani nevim proc, ale dal si mi dobry navrh cosi zaparit pac uz mam krizi.Tu druhou znam ale nehral jsem ... a recenze jsem cetl:)

2006-06-02 - 13:59:29

Jab | NEvychvalovani

Infinity Engine hry jsou mainstream pro průměrné hráče? Hmm a hrál jsi někdy Planescape Torment? Uznávám, že i ten se nelíbí každému (právě proto, že není mainstream). Přesto jde o hru postavenou na IE. A děj je prostě.. úžasný. Jinak tvou kritiku do značné míry beru. BG i IWD jsou pro široké publikum a tedy se nemusí líbit těm, kteří hledají cosi speciálního (ne tak Planescape Torment). Ovšem komunita kolem nich je tak obrovská i díky tomu, že jde o řemeslně zatraceně povedenou partu. Málokteré singleplayer hry se můžou pyšnit takovou dávkou modů a jejich fanoušků. Pokud jsi BG 2 nedohrál, máš jedinečnou příležitost. Rád ti doporučím několik nejlepších přídavků do této hry a zaručuji ti, že půjde o nevšední zážitek.

2006-06-05 - 23:28:51

Jab | NEvychvalovani

Partu ve smyslu partu her. Omlouvám se za nejednoznačnost. Dnes byl dlouhý den... ;-)

2006-06-05 - 23:30:43

hardstone | plné hry

prosim vás mohl by mi někdo poradit kde na této stránce najdu plné rpg hry nemůžu je najít.

2006-06-08 - 12:16:27

davesade | plné hry

Zkus sekci Downloads. Všechny hry, které je možné legálně stáhnout, najdeš vždy tak, že si vyhledáš hru, v ní klikneš na sekci downloads a uvidíš seznam souborů ke stažení u dané hry.

2006-06-08 - 15:55:13

p_lichnovsk001 | HM...

Tak nevim, japonske RPG, jsem nehral (nejak me nebraly) a s vyjimkou Albionu a Dark Sun, jsem dohral snad vsechno co jste tady vyjmenovali. BG2 dle meho nazoru patri k tem nejlepsim hram co bylo na PC stvoreno. Nicmene pripoustim, ze na konci se stal hon na Irenica frustrujici. BG1 se mi uz tak nelibilo, protoze se prochazely casto jedny a ty same lokace a bestie se nahodne generovaly, a taky ten omezovac urovni byl nightmare. Nicmene celou serii zarazuji na mem osobnim zebricku hodne vysoko. Vys je akorat ROA123, UW12 a DM 12. IWD 1 se mi hodne nelibilo, protoze slo o prostoduchou rubacku. IW2 bylo o neco lepsi, ale zmeneny system kouzel byl nemastny a neslany. Vubec aplikace novych pravidel DD mi prisla jako krok zpet. Diablo k smrti nenavidim, protoze tak imbecxxx hru jsem nikdy nevidel. Ale hodnotit BG2 tak spatne mi prijde docela krute. Zvlast vezmu-li si TES serii, ktera je v soucasnosti opevovana, zcela nepravem, protoze je to akorat lepsi Diablo.

2006-11-25 - 12:07:36

vertigo | hra

Mě se hra vělice líbila ale jěště jsem jí nedohral.Můžete mi prosím poslat screen z intra,hry na konci?moje icq je 222-71-330 nebo na email Mike.Vertigo@seznam.cz moc dík

2006-12-11 - 15:20:43

vertigo | hra

Mě se hra vělice líbila ale jěště jsem jí nedohral.Můžete mi prosím poslat screen z intra,hry na konci?moje icq je 222-71-330 nebo na email Mike.Vertigo@seznam.cz moc dík

2006-12-11 - 15:20:56

Mateej | Bravo.

Ještě nikdy se mi nestalo, že bych po přečtení recenze na hru, kterou jsem už hrál, dostal chuť zahrát si ji znova. Po téhle ale ano. Nevím, jak to ZaYaC dokázal, ale přesně se mi vybavilo to, co mě na BG 2 tak bavilo a čím je ta hra jedinečná.

2007-01-17 - 21:23:19

ZAYAC | Bravo.

Vďaka MATEEJ. Ani Tvoje recenzie si mnohokrát v ničom nezadajú so starým leskom recenzií SCORE, často ich aj predčia. Máš napríklad omnoho variabilnejšiu štruktúru recenzií, ja ich často ťahám v určitých schémach, ktoré musím potom rušiť a prekopať. Túto som jendoducho napísal od srdca a s odstupom času, keď som nechal v sebe zadusiť zlosť z toho šialeného konca hry :)

2007-01-19 - 12:46:38

davesade | Bravo.

Jako pánové, oba dva si zasloužíte velký respekt, což vo to, ale kdy konečně někdo pochválí moje recenze? ;) (Nebo píšu tak blbě? Dycinky jsem si myslel, že je to moje přednost ;))).

2007-01-19 - 13:26:08

Mateej | Bravo.

Máš pravdu, když už se tady poplácáváme po ramenou, tak bysme na tebe neměli zapomenout. Ve skutečnosti si myslím, že jsi to právě ty, Davesade, kdo píše ve stylu SCORE a v ničem si s ním nezadá. V porovnání se SCORE nebo s tebou jsou moje recenze hrozně sucharský, jsou v nich fakta, ale chybí v nich šťáva, takže mě to ZaYaCovo přirovnání docela překvapilo.

2007-01-20 - 16:36:31

ZAYAC | Bravo.

V prvom rade chcem povedat, že si to práve Ty Dave, vdaka komu mame kde svoje recenzie publikovať. A keď už sme u nich, pôvodne som chcel robiť recenziu na Ravenlofta a po prečítaní Tvojej som si povedal že to nemá význam, zhrnúť atmosféru aj hrateľnosť na tak malý priestor tak výstižne, to nedokážeme zrejme ani ja a Mateej. Zrejme by si bol kráľom krieďákového časopisu, lebo dokážeš povedať veľa aj na jednu stranu. A čo sa týka podobnosti so SCORE, myslím, že aj vďaka Tebe tu dokážeme nielen oživiť starý dobrý grif v písaní recenzií, ale pridať aj niečo svoje a rozvinúť vášeň pre text s vlastnou hlavou a tvárou, na ktorej herným plátkom DÁVNO nezáleží...nám áno a vieme že Ty nám dávaš priestor aby sme ilúziu nemenného kultu herných plátkov bortili od podlahy.

2007-01-20 - 20:55:21

davesade | Bravo.

Ego nakrmeno pánové, mockrát děkuji, na tohle čekám tři roky ;). Myslím, že si zasloužíte VIP (Mateej jej již tušim má ;). Jinak nebojte se posílat vlastní recenze i na hry, kde nějaká je - brzy bude systém multirecenzí ;). Díky ještě jednou.

2007-01-21 - 10:58:09

nigel | Taky kritika

No já hrál všechny hry na Infinity/Aurora enginech, ale BG2 je z nich asi nejhorší. Autoři jsou asi posedlí těmi nejužšími koridory, kam vaši partu v jednom kuse někdo posílá. Pobíháte tam a zpátky a pořád dokola se řežete. BG1 mě bavila díky volnosti-pobíhal jsem si po paloučcích a zabíjel gnolly. Taky jste furt v podzemí, i města jsou dělána jako dungeony (uzounké cestičky propojující klíčové stavby). Dostal jsem se tak do poloviny, pak už jsem to prostě nevydržel a smazal. I když ta romantika je dobrá, ale v Tormentu mi přišla taková intenzivnější, opravdovější. Vůbec, na torment to nemá. No.

2007-02-08 - 17:29:46

ZAYAC | Taky kritika

Nu, každý ako mu chutí. Ono tej voľnosti sa nájde celkom dosť, záleží od toho ako sa na to človek díva a s akým nasadením a taktikou hru hrá. Možno by stálo pozrieť sa za tú pomyselnú polovicu hry a skúsiť hrať s trochu inými postavami...odporúčam výhradne ženskú partiu, bola to veľká zábava :o) ! Samozrejme Torment je Torment, to už nie je len fenomenálna hra, to už je umelecké dielo, bez debaty súhlasím. Aspoň vidieť, ako malé percento pri vysokých hodnoteniach dvíha hodnotu hry do extatických výšin. Tam, kde by u mňa Baldur dostal 98 %, Torment bez debaty 100 !

2007-02-15 - 23:25:11

hardstone |

Ale no tak.... Všichni přece víme že bg je král RPG.

2007-07-17 - 16:58:39

davesade |

Torment je král, BG je princ, Dungeon Master je královna ;).

2007-07-18 - 07:58:32

Jab |

Torment je určitě král. Ale ten Dungeon Master je spíše královna matka. No, možná i babička nebo prababčika. ; )

2007-07-18 - 11:05:47

Heimann |

A co je Diablo? Degenerovanej bastard Rudolfa Druhýho?

2007-07-18 - 14:17:54

davesade |

Zou wish.

2007-07-18 - 15:42:57

Luuza | Nepomlouvat

Toto je nejlepší hra jakou sem kdy hrál. 902 10 jestli se ti to zdá být moc lehké tak se stačí podívat do menu a tam je volitelná obtížnost......nepomlouvejte tuto skvělou hru..sakra

2008-05-08 - 17:40:00

902 10 | pomlouvat

puvodne jsem chtel zase jednou rozebrat vsechny moje vytky vuci BG2, ale radsi jen napisu, ze hru jsem rozehral asi tak 10x a dohral ji jen jednou (a to jsem se jeste musel hodne premahat), protoze me vzdycky uz tak v polovine prestala bavit. to asi mluvi za vse...

2008-05-08 - 18:54:00

Ringo | BG2

je hrozna hra. To uz radsi ten Planescape Torment

2008-05-08 - 20:01:00

hardstone | kopem

Inu nedělám si iluze, ale stejně by mne zajímalo, jak by vypadalo moderní Baldurs Gate ve 3D. Kdyby vyšel třetí díl.
Ale iluze si radši dělat nebudu a ty Ringo, kušuj se svým protivným názorem, že je Baldurs Gate hrozná hra, bavila tě víc než cokoli jiného a nediskutuj o tom! :-)

2008-07-07 - 07:01:00

Sarevok | baldur

Baldurs Gate je me nejoblibenejsi RPG hraju ho uz leta dohral jsem ho uz stokrat a je to jedina hra kterou jsem jeste ani jednou neodinstaloval z pc nebavi kazdeho ale myslim za kazdy kdo ma rad rpg a jeste nehral Baldura ma velke nedastatky a chtel jsem se vas zeptat prijde vam divne ze se my vubec neliby nove rpg hry ja hraju jen starsi rpg a pak posloucham blbe keci od lidi co hraly rpg parkrat za zivot a hru soudi podle grafiky

2008-09-01 - 22:06:00

delosombres | 2Sarevok

"Prijde vam divne ze se my vubec neliby nove rpg hry ja hraju jen starsi rpg a pak posloucham blbe keci od lidi co hraly rpg parkrat za zivot a hru soudi podle grafiky?"

Tohle bude pravděpodobně generační problém. :o)

2008-09-02 - 01:23:00

xgandalf | Generační problém

Mno, generační problém to sice je, na druhou stranu i ta stará generace RPG hráčů si zvykla na určitej grafickej standart.(zkuste někdo srovnat TES:Arena a TES:Oblivion - apropo, můj osobní názor, Arena byla lepší..:-)) ) Ano, ano, víme, že na grafice nezáleží, ale na druhou stranu kdyby dnes někdo vydal úžasný RPG, který by bylo graficky hodně odfláknutý, tak dopadne jak sedláci u Chlumce.
A to říkám z pozice člověka, kterej nedávno znovu rozjel Star Trail, kde ta grafika opravdu žádná sláva.

2008-09-02 - 23:11:00

delosombres | 2xgandalf

Já ti nevím, ale stará generace hráčů podle mě moc často nesoudí hry podle grafiky, přestože je zvyklá na nějaký standart..

2008-09-03 - 03:12:00

Ringo | Graficky standard?

To je jako co? Jsem zvykly na graficky standard minimalne 256 barev a chci v tom videt peknou kresbu - Ishar 2, Lands of Lore, Albion atd. V 4 nebo 16 barvach bylo opravdu kumst udelat oku lahodici obrazek, proto mam s takovou grafikou kapku problem. Ale v 256 barvach sly delat opravdu uz kouzla a nebylo to o technologii, ale o tom, ze kreslir konecne mohl vyuzit celou skalu barev, tak jako by maloval obraz. Proste aspon nejakou davku artu, kde si s tim kreslir vyhraje. Pokud bych mel brat jako standard, ze je vsechno 3D, vyhlazeno, vysperkovano, vyrenderovano, dekuji nechci, radsi staricky Ishar 2 nez nejakou "namachrovanou" sterilini zalezitost bez spetky artu, predstavivosti, fantasie a atmosfery.

2008-09-03 - 10:10:00

xgandalf | 2delosombres:

Opravdu? Nevím, nevím, ale určitě grafiku nějakým způsobem zohledňuje. Vezmu příklad, není to tak dávno, co jsem po delší době opětovně rozehrál Planescape: Torment. Naprosto úžasná hra, bezpochyby, ale když jsem to spustil, tak mi najednou grafika přišla dost špatná (abych to upřesnil, nejvíc mě štvalo nemožnost nastavení rozumnýho rozlišení, což na velkým monitoru může být opravdu problém). No nic, po 2-3 hodinách jsem najednou zaregistroval, že už to vůbec neregistruju, grafika mi přišla v pohodě a zase mě vcuclo to kouzlo hledání odpovědi na otázku "What can change the nature of a man?".
A to prosím P:T není žádná stařešina.
Co tím chci říct - jasně, lidi, který jsou dostatečně zažraný do RPG žánru a navíc jsou milovníci oldies, tak grafiku překousnou a časem si na ni zvyknou, ale většina hráčů, a to i starších, který zažili starší časy, si radši zahrajou něco v nový grafice, třeba takovej Mass Effect nebo Zaklínače.
Pro představu - vyšel by Oblivion v grafice původní Areny - zkuste si představit, jak by to asi dopadlo?

2008-09-03 - 17:31:00

xgandalf | 2ringo:

Grafický standart z hlediska recenzenta se dá zhruba popsat jako časem proměnná veličina, která případného recenzenta donutí konstatovat, že grafika je přinejmenším slušná a odpovídá příslušnému žánru, tj. recenzent se může zaměřit na další prvky hry, aniž by ho grafika jakkoliv ovlivňovala.

Grafický standart z hlediska hráče je v podstatě to samý, akorát že hráč narozdíl od recenzenta nemusí brát do úvahy to, jak vypadají hry od konkurence. (tj. argument, že Ishar 2 odpovídá grafickýmu standartu, si může dovolit hráč, ale nikoliv recenzent). Je ale fakt, že až na vyjímky (a milovníci starších her jsou vyjímky, je mi líto, ale zas tolik nás není) je grafický standart průměrného hráče shodný s grafickým standartem recenzenta.
Pravda je, že některý hry trochu vybočují a částečně je lze označit za umělecká grafická díla - tady mi vytanou hlavně novější hry od Legendu - Shannara, Mission Critical, Callahans Crosstime Saloon - to všechno jsou s citem nakreslený mistrovský díla, nad kterými se rozplývám dodnes - ale nejde o RPG..:-))

2008-09-03 - 17:44:00

delosombres | 2xgandalf

Asi si nerozumíme. Tady nejde o to, že starší hráči musí nutně pohrdat pěknou grafikou. Však já si taky zahraju rád Mass Effect. Nicméně nebudu tvrdit o hře kterou jsem nehrál, že to bude/je kravina jen proto, že to má špatnou grafiku. Mám pocit, že právě tohle měl Sarevok na mysli.

2008-09-03 - 19:03:00

Ringo | 2xgandalf

Standard neznamena, ze je to dobre. Me dneska standard prijde jako to, co se nicim neodlisuje, proste zapada do prumeru. Kdysi jsi mohl vysolit screen a kazdy presne poznal, co je to za hru. Dneska vysolis screen a lide vahaji. Ktere ze to RPG, a na rovinu rekneme akcni RPG ze to je? Ktera ze je to FPS strilecka? Zatimco kdysi jsi Wizardry 7 poznal bezpecne dle prvniho obrazku a Ishara 2 taky, dneska je to problem, protoze dnes spada vse do nejakeho standardu. Obvykle snaha o realismus. Ne o umeni, ne o to vystihnout paradni kresbou atmosferu, ale snaha kopirovat realitu dela jednu hru stejnou jako druhou. Tento standard je mi proti srsti. Kdysi byla grafika taky o tom, ze charakterizovala hru. Dneska ne. Dneka je to hlavne o tom, jestli se to hybe nebo nehybe a zda to vypada jako kdyz se podivas z okna nebo ne. Co treba reknes na to, ze ja osobne vyhledavam hry se starou kreslenou grafikou, kocham se grafickym zpracovanim her ze SNESu, nebo starych dungeonu na PC jako Wizardry 7, Lands of Lore, Eob 1, Dungeon Master 2. Maji ty hry spatnou grafiku? Budenme to hodnotit mirou rozliseni? Cim to ze Arena mi prisla zajimava a mlha v ni atmosferictejsi nez dneska v Oblivionu? Tim nerikam ze ma Arena lepsi grafiku nez Oblivion, ale podle me lepe prosta navodila atmosferu. Oblivion mi graficky proste prijde jako tuctovka.

2008-09-03 - 20:34:00

xgandalf | 2delosombres

Ale jooo, rozumíme si dobře - jenže on je zásadní rozdíl mezi názorem tvým a názorem průměrného hráče. A zkus hádat, kterej názor má větší váhu?
Znám plno lidí, který se mnou tehdy ulítávali na DM, formule uměli nazpaměť a podobně a dodnes hrajou - ale dívaj se na mě, jako bych spadl z višně, když sem jim s hrdostí v hlase oznamoval, že se mi podařilo sehnat origo verzi Ravenloft 2 nebo nějakou jinou starou pařbu.
Jinak Sarevok má samozřejmě na svůj názor právo, i když v jeho případě mi to trošku přijde jako zaujatost druhým směrem - všechno nový je blbý a starý hry jsou super. Osobně považuju třeba nový hry od Bioware za velmi dobrý RPG.

2008-09-03 - 20:59:00

delosombres | re

Souhlasím s Ringem. Nejdůležitější je stylizace, art design a ne technologická úroveň. Technologická úroveň je právě tím jediným a přiznejme si to - laciným (ale nikoliv po stránce nákladů) standartem a problémem bohužel je, že dneska většina herních vývojářů sází všechny karty pouze na tento standart.

2008-09-03 - 21:09:00

delosombres | 2xgandalf

Ne, očividně si nerozumíme. Já jen reagoval generačním problémem na Sarevoka, který se bavil o tom, že lidi hodnotí hry podle grafiky. Možná jsi nepostřehl, že se nebavím o tom, jestli staří hráči hrají nové hry, ale o tom, když někdo soudí hru, kterou nehrál, podle grafiky. Ještě jednou zdůrazňuji - hodnotit HRU podle grafiky a ne grafiku samotnou..

2008-09-03 - 21:15:00

delosombres | 2xgandalf

"Jenže on je zásadní rozdíl mezi názorem tvým a názorem průměrného hráče. A zkus hádat, kterej názor má větší váhu?"

Obecně mají oba názory stejnou váhu. Pokud máš na mysli názorovou váhu pro vývojáře her, tak tam je to samozřejmě jasné..

2008-09-03 - 21:22:00

xgandalf | 2Ringo

Ale joo, já v podstatě souhlasím - jestli je to dobré nebo špatné, je věc osobního náhledu, čím víc se hry rozšiřují, tím jsou masovější a tím musí klást nižší požadavky na potencionální hráče. Těch faktorů je tam samozřejmě víc, ale obecně platí, že z her se stal velkej business - a to je počátek spirály, jejíž konec nevypadá moc slibně - tedy slibně pro "hardcore" hráče, ať už se jedná o jakýkoliv žánr. Ono taky srovnání počtu her tehdy a nyní je trošku o něčem jiném, že?
Můžeme tady debatovat dlouze o tom, že dřív se dělali hry od hráčů pro hráče atp., že za všechno můžou novodobý konzole atp. ale to by bylo mlácení prázdný slámy. Problém nastal v okamžiku, kdy se stal z her Business s velkým B.
Jinak k tvýmu výběru her např. ze SNESU neřeknu nic, protože jsem na emulátoru SNESU odehrál pár dílů FF a jiných RPG, které by některým dnešním hrám natrhly velmi rychle prdel.
Když už tady zmiňujeme Arenu vs Oblivion, vzpomněl jsem si na Designers Note Chief Designera z manuálu Areny, kde popisuje, jak bylo jejich snahou převést co nejkomplexnější svět do hry - evidentně z toho bylo vidět, že se jedná o člověka, kterej je zapálenej pro věc a ví co chce. Povedlo se jim to dokonale, dle mého názoru.
Naproti tomu Oblivion pro mě byla hodně hořká pilulka - bastl stvořenej zároveň pro PC a pro konzole, kterej kromě grafiky a hudby zaostává nejenom oproti Morrowindu, ale i proti Daggerfallu a Areně. Zjednodušený statistiky, zjednodušenej boj (geniální věc sekání myší bohužel zmizela už v Morrowindu), prostě masovka.

2008-09-03 - 21:30:00

xgandalf | 2delosombres

Ale jooo, rozumíme si dobře - jenže on je zásadní rozdíl mezi názorem tvým a názorem průměrného hráče. A zkus hádat, kterej názor má větší váhu?
Znám plno lidí, který se mnou tehdy ulítávali na DM, formule uměli nazpaměť a podobně a dodnes hrajou - ale dívaj se na mě, jako bych spadl z višně, když sem jim s hrdostí v hlase oznamoval, že se mi podařilo sehnat origo verzi Ravenloft 2 nebo nějakou jinou starou pařbu.
Jinak Sarevok má samozřejmě na svůj názor právo, i když v jeho případě mi to trošku přijde jako zaujatost druhým směrem - všechno nový je blbý a starý hry jsou super. Osobně považuju třeba nový hry od Bioware za velmi dobrý RPG.

2008-09-03 - 21:36:00

xgandalf | 2Ringo

Ale joo, já v podstatě souhlasím - jestli je to dobré nebo špatné, je věc osobního náhledu, čím víc se hry rozšiřují, tím jsou masovější a tím musí klást nižší požadavky na potencionální hráče. Těch faktorů je tam samozřejmě víc, ale obecně platí, že z her se stal velkej business - a to je počátek spirály, jejíž konec nevypadá moc slibně - tedy slibně pro "hardcore" hráče, ať už se jedná o jakýkoliv žánr. Ono taky srovnání počtu her tehdy a nyní je trošku o něčem jiném, že?
Můžeme tady debatovat dlouze o tom, že dřív se dělali hry od hráčů pro hráče atp., že za všechno můžou novodobý konzole atp. ale to by bylo mlácení prázdný slámy. Problém nastal v okamžiku, kdy se stal z her Business s velkým B.
Jinak k tvýmu výběru her např. ze SNESU neřeknu nic, protože jsem na emulátoru SNESU odehrál pár dílů FF a jiných RPG, které by některým dnešním hrám natrhly velmi rychle prdel.
Když už tady zmiňujeme Arenu vs Oblivion, vzpomněl jsem si na Designers Note Chief Designera z manuálu Areny, kde popisuje, jak bylo jejich snahou převést co nejkomplexnější svět do hry - evidentně z toho bylo vidět, že se jedná o člověka, kterej je zapálenej pro věc a ví co chce. Povedlo se jim to dokonale, dle mého názoru.
Naproti tomu Oblivion pro mě byla hodně hořká pilulka - bastl stvořenej zároveň pro PC a pro konzole, kterej kromě grafiky a hudby zaostává nejenom oproti Morrowindu, ale i proti Daggerfallu a Areně. Zjednodušený statistiky, zjednodušenej boj (geniální věc sekání myší bohužel zmizela už v Morrowindu), prostě masovka.

2008-09-03 - 21:36:00

Ringo | 2Xgandalf

v poradku, v podstate se shodnem. Ale porc porad zduraznovat slova prumerny hrac? Prijde mi to jako kdyz porad nekdo omila "obycejny clovek". Vis, ja stale tak nejak skryte doufam, ze tyto stranky prave nejsou pro obycejne hrace. Ze jsou pro hrace, pro nez je hra zivotnim stylem, proste konickem. Prirovnam to k sberu znamek. Album se znamkami sice muzeme mit kazdy, a kazdy jsme jiste nejake to album napechovane znamkami meli a byli jsme obycejnymi sberateli znamek. A ted hadej, jaky je mezi takovymi rozdil ve srovnani s opravdovymi sberateli, kteri vysoli album, v kterem ma jedna znamka hodnotu 10000000x vetsi nez vsechny nase albumy znamek dohromady, jak jsme tady. Kvuli toho nebudu klast pozadavky na to aby i takovi sberatele se stali prumernymi, ne?

2008-09-03 - 21:49:00

xgandalf | 2delosombre

Tak to jsem opravdu nepostřehl - nějak jsem nezaregistroval, že by Sarevok mluvil o lidech, který hru hodnotěj podle grafiky a přitom ji vůbec nehráli - samozřejmě pokud máš na mysli hodnocení z obrázků a screenshotů, tak to je blbost sama o sobě.
Jinak žiju v domněnce, že se tady bavíme o tom, jestli stará generace hráčů posuzuje hru z hlediska grafiky. Tady se zřejmě neshodneme,protože podle mýho většina i starých hráčů prostě určitej grafickej "standart" vyžaduje.
Zase, vezmeme příklad, jo? Hypoteticky Baldurs Gate nevyšlo v roce 1998, ale vyšlo by dnes. Tak, ve všech recenzích by se objevilo, že se sice jedná o výbornou hru, ale protože ta grafika blablabla, no zkrátka odhaduju hodnocení 5-6/10. A teď, bez ohledu na nové hráče, kolik starých hráčů by si ji koupilo za plnou cenu (cca 1000Kč)? Jsem v tomhle ohledu dost skeptickej, podle mě by to byl propadák (čímž nijak nechci zpochybňovat kvality hry).
Ono nejde jen tak oddělit hodnocení grafiky od hodnocení hry jako celku, když to celý tvoří jeden velkej produkt.

Jinak k váze těch názorů - samozřejmě je to daný kupní silou většiny, čili hardcore hráči jsou z hlediska vývojáře zanedbatelná skupinka.

2008-09-03 - 21:53:00

xgandalf | 2ringo

Průměrný hráč = skupina s největší kupní silou, tj. dá se předpokládat, že pro ně bude většina herní produkce tvořená - BOHUŽEL, abych řekl pravdu. Nelíbí se mi to, nechci to, ale neovlivním to.
Ano, tady jsme všichni tak trochu mimo - většina z nás začínala na osmibitech nebo na nejstarších PC, většina z nás měla jako modlu Excalibur a Score za časů dvojice "bohů" Andrew+ICE a vracíme se původním hrám, protože ty nové už nejsou tvořeny pro nás. Ale takových lidí je poskrovnu.
Osobně jsem třeba tak trochu sběratel - sháním starý hry (adventury+RPG) i s vědomím, že už jich mám tolik, že to nikdy nestihnu dohrát. Ale ta možnost tu je a někdy, když se naskytne čas, tak vytáhnu krabice s CD a kochám se - sakra, asi bych měl zajít k psychiatrovi..:-)))

2008-09-03 - 22:08:00

delosombres | 2xgandalf

"Zase, vezmeme příklad, jo? Hypoteticky Baldurs Gate nevyšlo v roce 1998, ale vyšlo by dnes. Tak, ve všech recenzích by se objevilo, že se sice jedná o výbornou hru, ale protože ta grafika blablabla, no zkrátka odhaduju hodnocení 5-6/10. A teď, bez ohledu na nové hráče, kolik starých hráčů by si ji koupilo za plnou cenu (cca 1000Kč)? Jsem v tomhle ohledu dost skeptickej, podle mě by to byl propadák (čímž nijak nechci zpochybňovat kvality hry)."

Mno, ve všech recenzích asi těžko. Záleží dost na tom, kdo by to recenzoval.
Určitě by se ta hra prodala, i když prodeje by asi nebyly nějak extra vysoké - z pohledu mainstreamové hry možná propadák, ale taková hra by zase měla nesrovantelně nižší náklady a to je třeba taky brát v potaz.
Hru by si koupili převážně lidé, kteří na grafiku nehledí - a to převážně starší hráči. Takže ano, starší hráči jsou jediná kupní síla dobrých her se slabou grafikou. Doufám, že se bavíme pořád o RPG, protože to je žánr, kde je každá dobrá hra posvícením a kde grafika hraje minimální roli (příkladem budiž papírová RPG). Pokud někdo hraje 20 let jen FPS nebo sporty, tak ho grafika zřejmě bude zajímat víc.
Neřekl bych, že většina starých RPG hráčů vyžaduje nějaký grafický standart. Většina RPG veteránů hraje dost staré hry nebo na papíře. Navíc většina her, které dnes vycházejí, jdou graficky s dobou, takže starší hráč ani nepotřebuje nic vyžadovat, když jsou všechny hry na dobré grafické úrovni. Pokud by se náhodou naskytla hra, která by byla graficky špatná a ten člověk nad ní ohrnul nos, protože má svůj standart, tak by se asi těžko v jeho PC válel na disku DOSBox, což je u starých hráčů velmi často používaný prográmek. Grafický standart můžeš očekávat nebo vyžadovat a mezi tím je velký rozdíl.

2008-09-04 - 02:32:00

xgandalf | 2delosombres

Dobře, tady by zřejmě BG dostalo 9/10 - ale na většině herních webů by to dopadlo tak, jak říkám. Jinak bavíme se samozřejmě o RPG, každej žánr má odlišný pravidla.
Typickej případ hry, která dojela na horší grafiku, je třeba Soulbringer - kdo si jí dnes pamatuje a kolik lidí si jí koupilo, se neodvažuju hádat, ale žádnej extra hit to teda nebyl - přestože v recenzích byla hodně slušně hodnocená, grafika byla hodnocená poměrně rozporuplně - někdy dobře, někde hůř, ale obrázky vypadají na první pohled dost zběsile.
K té tvé teorii o prodejnosti BG v dnešní době - mě tohle vrtalo hlavou už dřív. Jestliže by to vývoj zaplatilo a vývojářům by z toho něco káplo, tak proč to nikdo neudělá - proč nikdo nevydá dnes hru s grafikou BG1, nebo DM2? Bráno kolem a kolem, náklady na vývoj by byly ve srovnání s dnešníma hrama malý a kdyby se našlo dost ochotných lidí, který by si hru za tu cenu koupili, tak v čem je problém? Zřejmě v tom, že těch lidí je málo na to, aby zaplatili vývoj takové hry. A v tom je jádro pudla, přece třeba u nás byla díky vlivu Score hodně silná RPG/adventure základna - kam se poděli všichni ti hráči, proč tu nejsou? Těch pár maniaků našeho typu to bohužel nevytrhne.
Trochu pro pobavení - tyhle myšlenky mě napadají hlavně v souvislosti se vzpomínkou na výtečnou recenzi ve Score na Dungeon Mastera 3. Což byla úžasná hra, která měla všechno včetně vytváření kouzel hlasem (zajímavý, že dodnes tohle nikoho jinýho pořádně nenapadlo a přitom by to byl hit), výborný grafiky, skvělý atmosféry atd. Tadhle hra měla jedinou nevýhodu - že byla dvojkou ICE/Andrew komplet vymyšlená jako vtip do aprílového čísla. Dodnes si představuju, jak by to dopadlo, kdyby to vzali nějací schopný lidi (Bioware by bodlo) do pracek a udělali to přesně tak, jak je to popsáno v recenzi. NIRVÁNA..:-))

2008-09-04 - 20:09:00

902 10 |

bg byl ve sve dobe prevrat v hratelnosti i zpracovani, grafiku ma porad slusnou a rozhodne je mnohem lepsi nez nahnedla grafika planescape torment, kde by se napadite lokace daly zpocitat na prstech jedne ruky, nebo treba o nekolik let novejsi arcanum. vami zmineny soulbringer imho nedojel ani tak na grafiku, ale i na v podstate neexistujici promo. bg a zejmena bg2 jsou hry dost poplatne dobe sveho vzniku a zejmena drujy dil podle me nemel takovou kvalitu, byl to nehorazny powergaming s roztristenou hratelnosti a stupidnim pribehem, imho od te doby vysly lepsi hry (i kdyz ja na bg1 nedam dopustit), morrowind je rozhodne mnohem lepsi a v hodne vecech podobny jako bg2, napriklad v tom, ze ma malokdo silu je diky jejich rozplizlosti dohrat.

mimochodem - vysel vga remake quest for glory 2, vsem staromilcum doporucuji. TATO serie nema chybu...

2008-09-04 - 20:26:00

delosombres | 2xgandalf

"K té tvé teorii o prodejnosti BG v dnešní době - mě tohle vrtalo hlavou už dřív. Jestliže by to vývoj zaplatilo a vývojářům by z toho něco káplo, tak proč to nikdo neudělá - proč nikdo nevydá dnes hru s grafikou BG1, nebo DM2? Bráno kolem a kolem, náklady na vývoj by byly ve srovnání s dnešníma hrama malý a kdyby se našlo dost ochotných lidí, který by si hru za tu cenu koupili, tak v čem je problém? Zřejmě v tom, že těch lidí je málo na to, aby zaplatili vývoj takové hry."

Je to jednoduché. Potřebuješ k tomu peníze, riskovat a pokud možno dobré jméno. To není málo. Pokud by třeba takoví Black Isle udělali Fallouta 3 v grafice ala Fallout, tak by se ta hra určitě prodala, o tom není pochyb. Jenomže pokud nějaký Pepa z Depa udělá hru, kterou nikdo nezná, tak má celkem problém. Neznámé, nehypované hry jsou rizikem a licence starých známých her většinou vlastní kolosy typu EA, kteří nemají zájem "vydělávat málo", takže je to slepá ulička. Pokud se ty hry prodávaly tenkrát, tak proč by se neprodaly dnes? Problém totiž je, že dnes vydavatelé takové hry nechtějí - nějaké zrecyklované NHL XX stejně vždycky vydělá 10x tolik, než by kdy mohl vydělat Fallout 3 v izometrické grafice, tak proč se namáhat. Takové hry jsou prostě marketingově nezajímavé a vydavatel = zdroj peněz.

2008-09-04 - 21:41:00

Richmond | 2xgandalf

ad Soulbringer - je to skutečně zajímavé, proč tohle nadprůměrné RPG skoro nikdo nezná. Přitom v době, kdy se začly objevovat recenze, tak k mému zděšení a naprostému úžasu hru srovnávaly s Diablem (viz třeba recenze na Bonuswebu), což by mohlo nalákat větší množství lidí. Nestalo se tak. Možná proto, že to není žádné akční RPG a k Diablu to má opravdu hodně daleko. :)

2008-09-04 - 21:43:00

delosombres | re: 902 10

Baldur's Gate 2 a nehorázný powergaming? To je trochu moc. Tahle hra byla spíš předimenzovaná a i dost epic (což je v pořádku), ale powergame je hodně silné slovo. Takový Neverwinter Nights byl o dost horší a přesto to není powergame hra..

2008-09-04 - 21:48:00

delosombres | 2Richmond

Jak už napsal 902 10. Soulbringer neměl absolutně žádnou reklamu, nikdo o tý hře nevěděl a tohle je marketingová sebevražda.-

2008-09-04 - 21:59:00

Ringo | 2xgandalf

mno, tak jestli by BG 2 tady dostala 9/10 je mozne, ja bych dal maximalne 7 s privrenim oka. A to ne kvuli grafice, kterou povazuji za nezajimavou (tedy v mezich vyzadovaneho standardu), ale kvuli celkovemu stylu pojeti RPG hrani. Uplne to nezahazuji, ale uz jsem mnohde psal, ze me nejak nebere poslickovani, ktereho je bv BG serii prehnane moc. Ale ta grafika s tim opravdu nema vubec nic spolecneho, protoze ja ji uz v te dobe povazoval za klasickou nezajimavou tuctovou modernu a kochal jsem se grafikou Albionu.

2008-09-05 - 10:39:00

Ringo | 2 902 10

tak oni ten QFG2 nakonec fakt dotahli do konce? To je narez, ja uz ani nedoufal.

2008-09-05 - 10:40:00

Jab |

Ringo: Jakožto fanda systému "jdi do dungeonu xy a vše bez otázek vymlať" bys určitě ocenil Icewind Dale. Nebo Diablo... No tak počkat...

2008-09-05 - 14:30:00

Ringo | 2 JAB

Tak za porve IWD 1 jsem dohral, IWD 2 asi do 3/4 a za druhe nejsem fanda systemu vlez do dungeonu xy a vymlat vse co se hybe. To sis me s nekym hodne spletl.

2008-09-05 - 14:44:00

xgandalf | to90210

Něco na tom bude, na Soulbringera jsem ve svý době narazil spíš náhodou, než že bych se o něm někde doslechl - ale nic to nemění na faktu, že i vzhledem k době vydání je grafika do "specifická" (neříkám, že je vyloženě špatná) a když už se ke hře někdo dostal, tak ho mohla odradit.
Jinak kdybych srovnával BG1/BG2/PT, tak u mě je to jasný.
První PT, pak docela velkej odstup, BG1+datadisk (přece jenom, byl první) a potom hned BG2 - datadisk k BG2 mi přišel docela slabej, žádná sláva.
Graficky se mi náhodou PT líbí, tady by se právě dala vést ta diskuze o tom, že obrázky z Tormentu mají svůj styl a jsou v souladu s charakterem celý hry - zase vrznout doprostřed Sigilu bujnej les by taky nebolo ono.
A srovnávat Morrowind s BG2? To snad ani nejde, tyhle hry mají společný tak maximálně dvě věci - obrovskou rozsáhlost (bráno relativně, protože čas, kterej jsem strávil v Morrowindu, se s časem v BG2 nedá vůbec měřit) a vysokou kvalitu.
Trochu OT : Docela se mi líbil příběh v Morrowindu, přestože Morrowind na příběhu nijak zvlášť nestaví. V porovnání s tím by zavírání pekelných bran v Oblivionu přišlo jako degradace.

Za to QFG2, zrovna jsem to stáhl - z týhle série se mi asi nejvíc líbí QFG4, která nějak uhodilo na moji citlivější strunu. Zachraňování Rusalky Paladinem nemá chybu.

2008-09-05 - 19:22:00

xgandalf | 2delosombres

Ale o tom to je - jak nemám rád EA, tak oni to maj spočítaný dobře - aby prostě hru prodali, tak hra musí mít slušnou grafiku - já prostě jenom tvrdím, že ano, na grafice nezáleží, ale lidí s tímhle názorem (takový, který se jím říděj, nee to jenom tvrděj) je strašně málo - určitě málo na to, aby zaplatili i vývoj kvalitní, ale graficky zaostalý hry.
Stačí si projít obecný tvrzení lidí z herního byznysu - hry se prodražují, protože:
1) Mainstream chce kvalitní grafiku
2) Mainstream chce super žůžo fyzikální efekty
3) Mainstream chce co nejvíc realistický přístup (tohle mě vždycky dostává, já žil v tom, že hry jsou o fantazii a ne o realitě)
4) Mainstream nechce vysokou obtížnost nebo nedej bože dlouhou hru
Až na poslední bod to hry dostává do stavu, že vývoj každé hry je šílenost srovnatelná s přistáním na Měsíci, to, co kdysi Eidos vyhodil za Daikatanu, nad tím se dneska šéf studia tak maximálně ušklíbne a hlavně je to strašný riziko (i pro velký kolosy). Kdyby tady opravdu byla dostatečně silná základna starých hráčů, který by se spokojili s hrou dle starších pravidech(tj. bez bodů 1-4) a tu hru by zaplatili, tak věřím tomu, že ani EA by neodolal a něco takovýho by dělal - jasně, velký prachy by v tom nebyly, ale určitej příjem by to byl. Ale oni do toho nejdou - proč asi? Ta základna hráčů je na to příliš slabá.

2008-09-05 - 19:37:00

xgandalf | 2ringo

Ovšem grafika Albionu je krása to se musí nechat. Ono je taky ale otázka, jestli bys BG2 hodnotil ty?...:-)))

2008-09-05 - 19:39:00

delosombres | 2xgandalf

Nejdou do toho proto, protože společnosti typu EA mají v úloze jen jediné, generovat co největší zisk a slabě ziskové hry jsou proto pro ně nezajímavé (to už jsem psal). Se základnou hardcore hráčů to nesouvisí. Mimochodem základna hráčů nemusí být silná, pokud se jedná o nízkorospočtovou hru. Jednoduchá logika.

2008-09-05 - 20:52:00

xgandalf | 2delosombres

Smysl každý společnosti je maximalizace zisku, to není žádné překvapení.
Otázka je: pohrdlo by EA ziskem, který by byl sice nižší, než zisk z potencionálního nového hitu, ale byl by méně rizikový. A jestliže pohrdlo, tak proč - a když se toho EA dobrovolně vzdá, tak proč se toho nechopí nějaká menší firma, která si na tom udělá jméno (investice nižší, riziko nižší apod.)? Protože mají dojem, že produkt by byl neprodejný. Ono to má spojitost ještě s tím, že horší grafika=nižší prodejní cena (nasadit stejnou cenu u nové hry se super grafikou a u hry s grafikou o generaci jinde je jasná cesta do pekel).
A je tady ještě jedna věc - ono se řekne nízkorozpočtová hra - jenže ona taková hra i se "špatnou" grafikou nemusí být zrovna nízkorozpočtová - a zrovna RPG je žánr, kde to může platit doslova.

2008-09-06 - 00:21:00

Ringo | 2 xgandalf

heh, jestli bych BG2 hodnotil ja? To je jako co? Ja jej hodnotim, hral jsem jej. A proto hodnotim BG2 takto - 6,5/10. Pokud ti vadi ze nejsem ze Score nebo Levelu a tudiz nemam podle tebe patricnou "kvalifikaci", tak to je mi absolutne srdecne jedno:-D

2008-09-06 - 00:36:00

902 10 |

tezko ma na rpg nekdo ze score nebo levelu vetsi kvalifikaci, nez my tady, co to hrajeme od dob dungeon mastera...:0)

4xgandalf - bg2 a morrowind.. to co maji spolecnyho jsem napsal a napsal jsi to i ty. je to rozlehlost a obrovsky mnozstvi questu, ve kterych se clovek casem ztrati a prestane mit chut na dalsim hrani nejak participovat. imho je to docela zasadni vec, kterou vetsina lidi prehlizi. otazka udrzeni hrace u hry, nejaky drajv. je to podobny, jako kdyz george lucas vysvetloval, proc ze star wars vystrihl nektere sceny, proste nejsou potrebny, nefungujou tolik a divaka odvadeji od toho hlavniho - pribehu. hry a rpg zejmena by nemely byt moc jiny, proc tam zbytecne cpat dalsi a dalsi moznosti hrani jen proto, aby se umele natahla herni doba. treba vami shazovane IWD1 tohle melo zvladnute skvele, dobry a dobre podany pribeh, dobre nacasovane zmeny tempa a idealni delka hry.

ad. planescape torment - planescape je samozdrejme dobra hra, zvlast zaver se povedl, ale pro me osobne neznamena zadnou udalost a rozhodne bych se k ni uz nevracel. svet sigilu se mi nelibil a hrat za mrtvolu me moc nebavi, coz je taky duvod, proc me nechytly vampire the masquerade.

2008-09-06 - 01:14:00

delosombres | 2xgandalf

Mám pocit, že se už trochu začínáš točit na místě.

"pohrdlo by EA ziskem, který by byl sice nižší, než zisk z potencionálního nového hitu, ale byl by méně rizikový. A jestliže pohrdlo, tak proč"

Protože hra, která vydělá 1/10 toho, co "dokáže" jákakoliv rychlokvašná slátanina typu NHL/FIFA je zbytečnost. Hm, to už píšu po třetí.

"a když se toho EA dobrovolně vzdá, tak proč se toho nechopí nějaká menší firma, která si na tom udělá jméno (investice nižší, riziko nižší apod.)? Protože mají dojem, že produkt by byl neprodejný. Ono to má spojitost ještě s tím, že horší grafika=nižší prodejní cena (nasadit stejnou cenu u nové hry se super grafikou a u hry s grafikou o generaci jinde je jasná cesta do pekel)."

Ale EA se toho nevzdá. Buďto z toho udělá mainstreamovou záležitost nebo radši licenci pohřbí navždy. Proč by s kvalitní licencí dělala nízkorospočtovou hru? Nesmysl. Co je výnosnější? Ehm? Jak dětsky jednoduché. Mimochodem nízkorozpočtové hry od mnohem menších vydavatelů jako je EA a "unknown" studií se normálně vyrábí, samozřejmě i s odpovídající cenou. Asi by jsi měl navštívit nějaký e-shop.

"A je tady ještě jedna věc - ono se řekne nízkorozpočtová hra - jenže ona taková hra i se "špatnou" grafikou nemusí být zrovna nízkorozpočtová - a zrovna RPG je žánr, kde to může platit doslova."

Hm, to nemusí. Pokud se jí chopí nějaký trotl typu Romero.. Nicméně tohle už je lehce zavádějící. Nemá smysl polemizovat nad tím, co je a není nízkorozpočtová hra a z extrémů dělat obecnou rovinu. Dobře víme, že náklady se nejvíce odvijí od technického zpracování.

2008-09-06 - 01:20:00

delosombres | hm

Jakto, že Baldur's gate 2 není na Gamerankings? První díl tam je - 92%. Je tam akorát datadisk Throne of Bhaal a ten má "jen" 89%, ale původní hra tam není.. divný.

2008-09-06 - 01:34:00

Jab | to 902 10

Co se týče té motivace k hraní, tak jsem na tom s IWD a BG byl přesně obráceně. Zatímco v BG 2 mně questy i příběh přišly zajímavé, IWD pro mě byla jen hloupá mlátička v nádherných kulisách (grafika, hudba, prostředí).
Btw srovnávat v těch úkolech BG 2 a Morrowind, to už mi přijde jako sakra přehnané. Taková paladinská výprava za Firkraagem (což je jeden z těch "vedlejších" questů) se přeci nedá srovnávat s generickými úkoly třebas pro Imperial Cult v Morrowindu.
Stran PST a VTM: Bloodlines bych jen řekl Tvá (a velká) smůla.
Co se týče těch znalců RPG, kteří hrají od dob Dungeon Mastera, tak se nemůžu ubránit pocitu, že pro některé z této generace (sám jsem btw ročník 1984) to spíše znamená degeneraci. Ale to už je pro mě holt obvyklé, že prskám vzteky, když dnes někdo vynáší Dungeon Mastera jako vrchol RPG, kterého už "ty nové a komerční" RPG nemohou dosáhnout.
DM si zaslouží úctu jen kvůli svému stáří. Jinak vším (od grafiky až po systé celkově) patří zcela právem do starého železe, a dnešní tvůrci by z něj neměli vytahovat pokud možno nic. Kdybych jej dnes já hrál poprvé, pravděpodobně bych se šíleně nudil (podobně EoB).
I pro mě existují staré klasiky, ale hledal bych je především v sérii RoA a nejvíce pak mezi Ishary (2 díl).

2008-09-06 - 11:04:00

Ringo | 2 902 10

Koukam ze mame na PT, BG2 a Morrowind naprosto stejny pohled:-)

2008-09-06 - 11:15:00

Ringo | 2 JAB

IWD - tupa mlaticka. No, ono to nebyla mlaticka o nic vice nez BG, pravidla i soubojovy system naprosto totozny. NEjak je mi zahadou, proc je jako akcnost tehle hry povazovano to, ze nemlati prazdnou slamu a jde proste hned k veci, udrzuje pribeh v napinavem chodu a nerozmazava jej mezi tuny postackych questu dle pohadky o kohoutkovi a slepicce. IWD je uderny, nikoliv akcni, tedy akcnejsi nez BG 1 a 2. Prirovnal bych to asi k tomu, jakoby IWD byl DM a BG2 DM s 300 patry. Koho by to proboha jeste pak bavilo?

A kdyz uz pises o te degeneraci. Ja sam nepovazuji DM za absolutni modlu, protoze proste priznam, ze pak vyslo spousta dalsich dungeonu, ktere sice vychazely z predlohy legendy, nicmene ji svymi moznostmi daleko predcily. Napr. Wizardry 7, kteremu zadna infinity phra polde me nikdy nebude sahat ani po kolena. Beru to spise cele z toho hlediska, ze BG hry byly diametralne odlisne od herniho stylu her typu dungeon, popripade starsich izometrickych RPG kterych bylo jako safranu a napocital bych jen Ambermoon/Albion, Ultimy a Dark suny, z nichz opravdovou kvalitou oplyvaly jen ten Ambermoon/Albion, Dark Suny a sedmy dil Ultimy. Je to sice jen 5 her, coz je zalostne malo, ale ty tri vesele strci do kapsy celou moderni RPG scenu od roku 97 dodnes.

2008-09-06 - 11:23:00

xgandalf | 2delosombres

Ach jo, jak to napsat. Takže jinak - bavíme se tu o BG, tak jsem to použil jako příklad dobrého RPG se starou grafikou. Přece by nemuselo jít o pokračování zrovna BG, může jít o úplně novou hru nebo o pokračování starý hry, u který by nebyl takoej problém získat práva. Je samozřejmý, že vzdát se práva na veleúspěšnou sérii nebo tuhle sérii "pohřít" zastaralou grafikou je blbost (dokážete si představit recenze na BG3, které by vyšlo v grafice BG2?)

K tvým argumentům:

"Protože hra, která vydělá 1/10 toho, co "dokáže" jákakoliv rychlokvašná slátanina typu NHL/FIFA je zbytečnost."
Takže tu v podstatě tvrdíš, že firmě je úplně putna, jestli vydělá 10 miliónů, nebo 11 miliónů? Wow, teda nejsem ekonom, ale tohle je fakt bomba - asi budu muset přehodnotit můj pohled na kapitalismus. Tady přece nejde o to, že by firma (EA už opravdu psát nebudu, mluvme obecně) nahradila produkt za 10 mega produktem za 1 mega - tady jde o to, že kdyby to opravdu mělo reálnou šanci na úspěch, tak každá firma radši vydělá 11 mega než 10 mega.
Technická: můj výrok ""a když se toho EA dobrovolně vzdá, tak proč se toho nechopí nějaká menší firma, která si na tom udělá jméno" byl vztaženej na myšlenku her s horší grafikou obecně, nikoliv na konkrétní sérii.
K tý nízkorozpočtový hře to byla spíš taková poznámka do diskuze, než nějaká námitka.
" Mimochodem nízkorozpočtové hry od mnohem menších vydavatelů jako je EA a "unknown" studií se normálně vyrábí, samozřejmě i s odpovídající cenou. Asi by jsi měl navštívit nějaký e-shop."
Toho jsem si vědom - bohužel většinou ony i ony nízkorozpočtové hry se snaží vybavit produkt nějakou tou "lepší" grafikou, takže právě omezenej rozpočet je dost vidět na ostatních složkách hry. A ještě jedna věc - bavme se o konkrétním žánru, tj. RPG - tam těch vyloženě nízkorozpočtových (a navíc povedených)her zas tolik není, ty kralujou třeba v žánru FPS.

2008-09-06 - 11:36:00

xgandalf | 2ringo

"heh, jestli bych BG2 hodnotil ja? To je jako co? Ja jej hodnotim, hral jsem jej. A proto hodnotim BG2 takto - 6,5/10. Pokud ti vadi ze nejsem ze Score nebo Levelu a tudiz nemam podle tebe patricnou "kvalifikaci", tak to je mi absolutne srdecne jedno:-D"
Pardon, špatně pochopeno z mý strany - předtím jsi psal, že bys dal maximálně 7/10 a nějak jsem si z toho vydedukoval(ale neptejte se mě, jak), že jsi psal recenzi pro tenhle web, což mě mírně zmátlo...:-)))
S kvalifikací to nemá co dělat - stejně mám pocit, že v současný době je většina recenzí na jedno brdo a už dlouho žiju v názoru, že vlastní názor se v recenzích (a netýká se to jenom Score nebo Levelu, takovej BW nebo Tiscali na tom budou obdobně) v podstatě neprojevuje, protože postup psaní může vypadat asi následovně.
1) Dostaneme hru - aaa, tak si ji nainstalujem.
2) Do pytle, to je nějaký divný a vůbec mě to nebaví - co s tím. Dáme frťana.
3) Hele to je ale fakt divný a navíc tam chybí (doplňte si), přestože všichni tvrdili, že to tam bude. Dáme frťana.
4) Tyyy vole, dyť to je ale vymaštěná kopie, co po mě chtěj, abych na to sepsal. Dáme frťana.
5) Kurňa, mě bolí hlava - kolik to ma na Gamerankings? Ahaa, 85%, no co, asi sem to nepochopil. Tak sesmolíme nějakou tu recenzičku podle obvyklýho schématu, vychválíme grafiku a nový efekty a dáme tomu těch 8/10.

Tak nějak to asi vypadalo při rencenzování např. Doom 3, kdy se k tomu potom jeden bývalý člen nejmenované redakce vyjádřil v duchu:
"Jsme to hráli, jako nic moc, akorát ta grafika byla hezká, ale jako byl to Doom, viď, a navíc všude tomu dávali vysoký hodnocení, tak jsme tam flákli těch 8/0 a bylo to."

Takže spíš než z recenzí, který beru jako jakejsi startovní bod, se snažím u her, u kterých si chci udělat názor a neznám je, prolejzat a pročítat diskuze - je to leckdy docela poučný..:-)))

2008-09-06 - 11:52:00

xgandalf | to90210

"bg2 a morrowind.. to co maji spolecnyho jsem napsal a napsal jsi to i ty. je to rozlehlost a obrovsky mnozstvi questu, ve kterych se clovek casem ztrati a prestane mit chut na dalsim hrani nejak participovat."

Ten zásadní rozdíl je, že mě to v Morrowindu prostě bavilo i po dlouhý době - vytvářet nový kouzla, hrát si s různejma breněními, plnit questy. Morrowind má pro mě jedno ohromný plus a to jsou pluginy - s těma jsem různě blbnul hodně dlouho, v podstatě existuje plugin na cokoliv, co tě napadne a můžeš si hru přizpůsobit k obrazu svému. Je to prostě jiná hra, obrovsky rozlehlá, bez důrazu na RPG. Těžko říct, jestli lze v tomto případě mluvit o umělém natahování, když jde člověk po hlavní linii, tak ti stačí tak 20 hodin na dohrání.
U BG2 to nebyla taková mánie, to je pravda, příběh tam není vyloženě špatnej (řekněme průměr, srovnávat to s JRPG to samozřejmě nelze), ale je to kvalitní vyrovnaná hra, u který jsem se bavil od začátku až do konce.

2008-09-06 - 12:03:00

Jab |

Ringo: My se holt v tomhle nikdy neshodnem. ;-)

xgandalf: Jako kdyby BG 1 a BG 2 taky neměly tuny modů...

2008-09-06 - 12:17:00

902 10 |

subquesty v morrowindu a bg2 vs. herni doba dejove linie : ja uz jsem to sem kdysi napsal. hrac rpg (nebo minimalne ja rozhodne) ma ve zvyku ve hre nejdrov splnit vsecno co je mozne splnit, aby posleze mohl hru ukoncit. je to takove to pomyslne prijit do lokace - naplnit si questbook ukoly - ty pak postupne proskrtat - odejit do jine lokace, kde je postup stejny. az kdyz jsou vsichni happy, vsichni synove jsou navraceni z5 k rodinam, vsechny ztracene prsteny vylovene z jeskyni a vsichni zlosinove pobiti, pak teprve muzu svet hry opustit jako nejvetsi hrdina vsech dob s pytlem penez na zadech. zni to stupidne, ale takhle to imho funguje.

4jab - "paladinska vyprava za firekraagem", to zni opravdu pompezne, ve skutecnosti jdes proste vymlatit lokaci, ktera se ti objevila na mape, neni to nic specialniho. bg2 (a znovu opakuji, ze to byla mnou nejocekavanejsi hra vsch dob a jako jedinou hru jsem si ji sehnal jeste driv, nez na ni byly recenze) ma uzasny zacatek (a od toho prameni ty oslavne recenze, jak jinak). narozdil od prvniho dilu je ale prostorove svazana a nedrzi se pri zemi. dohral jsem ji jen jednou a musel jsem se nutit, rozehral nescetnekrat.

ad. velebeni oldskool rpg - ja si vazne nemyslim, ze je DM nejlepsi, opravdu ne. a eob uz vubec. nejradsi mam asi BG1.

2008-09-06 - 12:59:00

Jab | to 902 10

To je ale pěknej blaf. Ten quest obsahuje i vlastní dějové zvraty (jistě si na ně vzpomínáš) ani nemluvě o tom, že je silně svázán s dějovou linií pro paladina (PC za něj dostane "pevnost").

Spoilery: Firkraag je drak (když zadává úkol prezentuje se v lidské formě jako šlechtic), který oloupil bývalého majitele o pozemky, tebe iluzí donutí povraždit paladiny Řáda (což je blbé zejména pokud jsi sám členem Řádu), v lokaci před závěrečným soubojem potkáš Tazoka (pravou ruku Sarevoka z prvního dílu). Sám Firkraag ví, že jsi Bhaalspawn a ví i něco o Irenicovi (nic ti ale neřekne).

2008-09-06 - 13:13:00

902 10 | 4jab

za paladina zasadne nehraju a vim ze jeden z tech paladinu byl ajantis, ale pro me se ten ukol v podstate smrskne na to, ze jdes zabit draka a vzit si holy avenger pro keldorna. popravde receno windspear hills byla moje nejmin oblibena lokace mimo amn a vzdycky jsem se tam musel nutit, naopak se mi libil trademeet a questy s nim spojene a je skoda, ze to mesto nebylo propracovanejsi a "volnejsi", neco ve stylu beregostu v BG. stejne tak mam mnohem vic v pameti umar hills a linii se zabitim shadow dragona, ktera se mi taky docela libila.

2008-09-06 - 13:50:00

delosombres | 2xgandalf

"Takže tu v podstatě tvrdíš, že firmě je úplně putna, jestli vydělá 10 miliónů, nebo 11 miliónů? Wow, teda nejsem ekonom, ale tohle je fakt bomba - asi budu muset přehodnotit můj pohled na kapitalismus."

Tak naposled. 2 hry = 2 vývojová studia. 2 studia tak můžou vydělat tvých 10+1M nebo taky 20M. Co je výhodnější? Vývojářská studia nerostou na stromech. Už mě opravdu nebaví tohle tvé nesmyslné kočkování. Tvoje argumentace se točí na místě. Trochu více logického uvažování a prozřetelnosti by to chtělo.

"A ještě jedna věc - bavme se o konkrétním žánru, tj. RPG - tam těch vyloženě nízkorozpočtových (a navíc povedených)her zas tolik není, ty kralujou třeba v žánru FPS."

Opět logicky, RPG je málo vůbec, protože to není žánr tak marketingově atraktivní jako třeba FPS.

"Technická: můj výrok ""a když se toho EA dobrovolně vzdá, tak proč se toho nechopí nějaká menší firma, která si na tom udělá jméno" byl vztaženej na myšlenku her s horší grafikou obecně, nikoliv na konkrétní sérii."

Však já se nebavil o konkrétní sérii, ale o kvalitních licencích, takže už trochu zavádíš debatu.

Prostě hry se špatnou grafikou jsou pro vydavatele marketingově nezajímavé, malý výdělek. Neefektivní. No a pro nezávislé studia zase velmi riskantní, zvlášť když taková studia nemají žádné dobré jméno a hry za sebou. No a pokud ano, tak už se většinou hrnou do nákladnějších projektů, kvůli větším výdělkům a o tom je ten tvůj kapitalismus. Licence většiny známých her vlastní vydavatelské kolosy a i kdyby ne, tak ceny herních licencí jsou i tak šílené pálky. Navíc i kdyby ti někdo mohl prodat levně licenci na dobrou hru, tak proč byo dělal, když jí může prodat za 20 násobek třeba EA..

2008-09-06 - 15:33:00

delosombres | re: 902 10

"az kdyz jsou vsichni happy, vsichni synove jsou navraceni z5 k rodinam, vsechny ztracene prsteny vylovene z jeskyni a vsichni zlosinove pobiti, pak teprve muzu svet hry opustit jako nejvetsi hrdina vsech dob s pytlem penez na zadech. zni to stupidne, ale takhle to imho funguje."

Mno, takhle podobně ale hry na hrdiny fungují už od dob D&D chlapče..

2008-09-06 - 15:39:00

902 10 | 4delosomres

s podobnym oslovenim brzdi, zvlast kdyz jsi vubec nepochopil smysl toho, na co "reagujes".

2008-09-06 - 16:20:00

delosombres | re: 902 10

A jaký byl tedy smysl? Popřípadě co je na mé reakci irelevantní vzhledem k tomu, co jsi napsal.

2008-09-06 - 17:33:00

Ringo | 2 xgandalf

no, napsal jsi, ze je otazkou jestli budu BG 2 hodnotit ja. Timto jsi reagoval na to, kolik ze ja bych dal te hre bodu. Pochopil jsem to tak, ze tim rikas - "dej si kolik chces, ty stejne BG 2 hodnotot nebudes a kdyz jo, ta kto bude irelevantni, protoze na to aby tu hru nekdo hodnotil jsou tu jini".

Defakto jsi tenhle styl - kdo ma pravo hodnmotit a kdo urcuje kvalitu her a toho co bude na trhu nastinil uz z pocatku diskuse - viz tve zminky o grafickem vyzadovanem standardu, ktery je proste vyzadovan akdo jej nevyzaduje je out. Hodnotit budou ti, kteri jej vy\vazuji. Tohle je podleme naprosty nesmysl a presne tenhle pristup zlikvidoval nejeden herni zanr, ktery se puvodne tesil obrovske oblibe mezi skalnimi a opravdovymi hraci, nikoliv temi svatecnimi, pro ktere se delaji hry - spustis, postrilis vse co se hybe, vypnes. Bohuzel tvuj prustup v tomt osmeru nahrava tomu, aby stezejni sortou kupujicich byli pravesvatecni hraci, pro ktere se budou hry delat masove, zatimco opravdovi hraci kteri to maji jako konicka utrou, protoze jich neni tolik.

2008-09-06 - 18:54:00

Ringo | 2 Delosombres

je mi zahadou co se s tebou stalo, protoze pod tve posledni prispevky tady u BG2 jsem ocghoten se podepsat, ale nepokaz si to a zkus zachovat tu svou slusnou stranku, kterou se ti tu zahadne dari udrzovat a tak to ma byt. Arogantnidovetky v podobe osloveni "chlapce" to mohou cele pohrbit. 902 10 proste jen napsal, jak hraje RPG hry a ja je hraji naprosto presne tak samo. Chtel tim jen rici, ze hra, ktera to prezene a uzamkne te v nejake uvodni lokaci nekonecnou snurou spletitych questu a drtive rozsahlych rozhovoru, proste pohrbi spad a tim i hratelnost. Bg2 se to podarilo ukazkovym prikladem v meste.

2008-09-06 - 18:58:00

delosombres | 2Ringo

Dobrá. Chlapce beru zpátky, nicméně za tím předchozím konstatováním si pevně stojím. To co popisoval 902 10 se běžně děje v pobobném duchu v tabletop RPG, hrách na hrdiny. Že takový průběh někomu nesedí, dobře, ale nazývat to stupidním svědčí maximálně tak o tom, že dotyčný zřejmě nikdy nehrál nepočítačové RPG. Možná, že ho ani nikdo do své hry nechtěl, s takovým přístupem..

2008-09-06 - 20:08:00

Ringo | 2 Delosombres

no pockej, to sis ale uplne spatne vysvetlil. On jej nenazval stupidnim. On to popsal jak by to melo vypadat a ja s tim souhlasim. Tim chtel proste naznacit, ze takove ty typy her jako BG2 nedokaze hrat jinak, a tudiz se pachti zbytecne zdlouhave v jedne lokaci, aby vsechno splnil, coz jej pri presycenosti v danehre zacne nudit, hra prestane mit spad, po case clovek ztrati motivaci a obvykle jako osvezeni rozehraje hru jinou, a k te presycene se taky zaroven uz nevrati. A u me to funguje stejne na 100% Kdyby se tohle delo na stolnim RPGcku, tak si clovek rekne, ze to PJ tak nejak kapku prehani a nekde udelal chybu.

2008-09-06 - 20:45:00

delosombres | 2RIngo

"No pockej, to sis ale uplne spatne vysvetlil. On jej nenazval stupidnim. On to popsal jak by to melo vypadat a ja s tim souhlasim."

Nic jsem si špatně nevysvětlil. Nevím jestli si to četl, ale on to tak nazval a hlavně vůbec nepopisoval, jak by to mělo vypadat, to opravdu nevím kde jsi vzal. Nic takového tam prostě není. Jen shrnul průběh a nazval ho stupidním. Důkaz:

"Az kdyz jsou vsichni happy, vsichni synove jsou navraceni z5 k rodinam, vsechny ztracene prsteny vylovene z jeskyni a vsichni zlosinove pobiti, pak teprve muzu svet hry opustit jako nejvetsi hrdina vsech dob s pytlem penez na zadech. **zni to stupidne**, ale takhle to imho funguje."

Kde popisuje, jak to má vypadat? Nikde. Navíc je tam jasný kontext se stupiditou.

"..a tudiz se pachti zbytecne zdlouhave v jedne lokaci, aby vsechno splnil, coz jej pri presycenosti v danehre zacne nudit, hra prestane mit spad.."

Pokud vím, tak většinu vedlejších questů plnit nemusíš, pokud ti připadají nudné a nezajímají tě. To není problém hry, že musíš za každou cenu všechno splnit.

"Kdyby se tohle delo na stolnim RPGcku, tak si clovek rekne, ze to PJ tak nejak kapku prehani a nekde udelal chybu."

To si řekneš možná tak ty a 902 10, protože každý hraje jinak a preferuje jiný styl hraní. Baldur's Gate je ale zrovna hra, která jde víceméně v duchu klasické PnP hry.

2008-09-06 - 22:43:00

delosombres | dodatek

Teď na to koukám a asi jsem to fakt špatně pochopil, nicméně ne tak jak píše Ringo. Možná že mu to připadá stupidní proto, že nejdřív musí všechno splnit A AŽ pak může pokračovat dál? V tom případě nechápu, vždyť většinu questů plnit nemusíš. Jinak to samotné hledání věcí, pomáhání lidem atd. je samozřejmě obsahově v pořádku, akorát 902 10 možná vadí, že to MUSEL (i když vlastně nemusel) všechno dělat, aby mohl jít dál. Hm.

2008-09-06 - 23:06:00

xgandalf | 2Ringo

Defakto jsi tenhle styl - kdo ma pravo hodnmotit a kdo urcuje kvalitu her a toho co bude na trhu nastinil uz z pocatku diskuse - viz tve zminky o grafickem vyzadovanem standardu, ktery je proste vyzadovan akdo jej nevyzaduje je out. Hodnotit budou ti, kteri jej vy\vazuji.

S právem na hodnocení to přece nemá co dělat - každej si hodnotí hru podle svých kritérií - předtím se tu vedla diskuze o tom, jestli by hra se starším grafickým prostředím měla vůbec šanci na úspěch a jestli by se našel dostatek hráčů, kteří by tuhle hru hráli. Můj názor je takový, že nikoliv. A to beru z hlediska člověka, kterého tenhle přístup dost irituje.
Co se kvality a obsahu her týče, tak to určuje prodejnost daných her. Nemusí se ti to líbit, nemusíš s tím souhlasit (ano, taky mě to dost štve), ale je to tak. A kde jsem napsal, že kdo nevyžaduje novou grafiku, je out?

"Bohuzel tvuj prustup v tomt osmeru nahrava tomu, aby stezejni sortou kupujicich byli pravesvatecni hraci, pro ktere se budou hry delat masove, zatimco opravdovi hraci kteri to maji jako konicka utrou, protoze jich neni tolik."

Bohužel to není přístup můj, ale přístup velkých herních společností. Realita je taková, že tito hráči začali tvořit největší kupní sílu. Takže logicky bude většina her tvořena pro ně. Všechny trendy k tomu vedou, namátkou:
- velkej vzestup konzolí+multiplatformní hry
- zkrácená herní doba
- snížená obtížnost
- důraz na grafiku apod.
A zase, pro upřesnění - nelíbí se mi to, štve mě to a proto jsem fanoušek do starších her, kdy tyhle trendy ještě neplatily a hry se dělali pro hráče.

2008-09-07 - 00:07:00

Ringo | 2 Delosombres

no jeste jsi to ocitoval a pak jsi i pres to dolozil, ze si vec vysvetlujes naprosto spatne.

On preci pise - "zni to mozna stupidne, ale tak to IMHO funguje". Pise zni to stupidne. Tim mysli ze moznazni stupidne jak to popsal ajakym zpusobem to nejradeji hraje. Tzn. jsi v lokaci kde je nejaka snuska questu. Jelikoz je to zapaleny RPG hrac tak jako ja, chce splnit uplne vsechyn a pak je teprve spokojen. Presne tak hraji i ja. Pokud to ovsem hra jako BG2 prepiskne a nasklada do jedne lokace neskutecnou hromadu questu, je to nuda, protoze hracova touha je splnit vsechny (jakepak vynechavani, to ma clovek pak pocit, ze neco minul, ze to nedal na 100%), ale rad uz by aby hra popojela dal. Tohle je presne vyznam jeho postu a ty v tom hledas opravdu zcela neco jineho. A ano, BG 2 jde ve smyslu klasickych PnP RPG, jenze to kapku prehani a ve stolni podobe by si sam PJ (DM) proste rekl, nebudeme tu mlatit prazdnou slamu, popojedem. Nevim jak by byly hraci spokojeni, kdybys je nudil v trech mistnostech desitkami NPC, ktere zadavaji dalsi a dalsi questy typu odnes, prines.

2008-09-07 - 00:08:00

Ringo | 2xgandalf

ano, kazdy hodnotime dle svych kriterii, ale napsat - otazkou je, jestli to budes ty hodnotit - to mi zni jako - rikat si muzes co chces, ale nikdo ti to nezadal - rozumejme nejsi recenzent ktery za to dostane zaplaceno a bude mit pravo k tomu napsat neco, co bude prijato jako obecna pravda, protoze se to treba objevi v tom ci onom casopise, ktery ma proste za ukol kopirovat trendy a prizivovat je.

Jinak nechapu, jak muzes napsat takovy nesmysl, jako ze kvalitu a obsah urcuje prodejnost. Ta urcuje jen to, ze se na danou vec necha spousta lidi nalakat a podlehne reklamnimu hype, ne to ze by hra byla obsahove kvalitni. Spise se ukazuje opak. A grafika? to jeprave tavejicka, ktera nalaka, a obsah uz pak je uplne jedno. Pekna grafika, ci grafika o nejakem vyzadovanem standardu proste nedela kvalitni hru, to ani nahodou. Spise je pro me extremne krasna grafika v dnesni dobe varovanim, protoze zpravidla nejde o krasne umelecky namalovane obrazy jako tomu bylo v dechberoucim Isharu, ci nadhernem Albionu, ale jde o trapnou exhibici vykonu grafarny a PC.

A posledni vec - vysvetli mi kde shledavas v rostoucim vlivu konzoli problem co se tyce obsahu a delky her. Kdyz nepocitam tedy nextgen, ktery ted vesel do trendu, ale her je na nem jeste jako safranu a zpravidla se jedna o reklamni trhaky, ktere maji exhibovat vykon next gen konzoli. Minimalne do PS2 mohu bezpecne rici, ze delka RPG se pohybuje okolo 50 - 100 hodin a obsahove se jedna o velmi promyslene, pribehove spickove tituly (bavim se o kvalitnich titulech, ne o prumernych, kterymi jsou opredeny vsechny platformy). Kdyz mi rekne nekdo, ze za upadek her mohou konzole, tak se jen usmeji nad dotycneho nevedomosti. PC si upadek zaridilo samo, diky potreby exhibovat ve vykonu. Tlak na grafiku a tim zvysene naklady proste zajistily, ze se herni molochy staraji o grafickou prezentaci predevsim a na obsah hry nezbyva casu a penez. Za to konzole opravdu nemohou, tysi hraji na svem pisecku a potutelne se usmivaji nad tim, jak PC upada a hraci prechazeji mnohdy na konzole ne proto, ze by vyzadovali jednoduchost, ale naopak pro to, ze na PC pomalu uz neni co hrat.

2008-09-07 - 00:19:00

xgandalf | 2

Sem napište komentář

2008-09-07 - 00:46:00

xgandalf | 2ringo

"ano, kazdy hodnotime dle svych kriterii, ale napsat - otazkou je, jestli to budes ty hodnotit - to mi zni jako - rikat si muzes co chces, ale nikdo ti to nezadal - rozumejme nejsi recenzent ktery za to dostane zaplaceno a bude mit pravo k tomu napsat neco, co bude prijato jako obecna pravda, protoze se to treba objevi v tom ci onom casopise, ktery ma proste za ukol kopirovat trendy a prizivovat je."

Tak znova a ještě jednou, kopíruju z dřívější reakce
"Pardon, špatně pochopeno z mý strany - předtím jsi psal, že bys dal maximálně 7/10 a nějak jsem si z toho vydedukoval(ale neptejte se mě, jak), že jsi psal recenzi pro tenhle web, což mě mírně zmátlo...:-)))"
Čili jsem tam nenašel tvoji recenzi a proto jsem napsal "otazkou je, jestli to budes ty hodnotit", tzn. jestli napíšeš recenzi a bude tady, protože recenze je tam od ZaYaC. Toť vše, šlo o špatné pochopení textu z mé strany. Jinak svůj názor na rencenze jsem vyjádřil dostatečně jasně v předchozí reakci.

"Jinak nechapu, jak muzes napsat takovy nesmysl, jako ze kvalitu a obsah urcuje prodejnost. Ta urcuje jen to, ze se na danou vec necha spousta lidi nalakat a podlehne reklamnimu hype, ne to ze by hra byla obsahove kvalitni."

Tohle že je nesmysl? Naopak, tohle je naprosto reálný (ale možná jsi to špatně pochopil) - jestliže se některá hra hodně dobře prodává, tak je téměř jistý, že se další podobné hry budou ubírat podobnou cestou - čili bude se přizpůsobovat jejich obsah i kvalita již stávajícímu titulu. Proč se asi velká většina MMORPG včetně relativně novýho Age of Conan snaží přiblížit WOW - protože WOW je magaúspěšněj a ostatní se snaží napodobit jeho přístup (s nevalným výsledkem, ale to je další věc).

"A posledni vec - vysvetli mi kde shledavas v rostoucim vlivu konzoli problem co se tyce obsahu a delky her. Kdyz nepocitam tedy nextgen, ktery ted vesel do trendu, ale her je na nem jeste jako safranu a zpravidla se jedna o reklamni trhaky, ktere maji exhibovat vykon next gen konzoli."

Nikde a ani jsem nic takového nenapsal - vypsal jsem tam několik bodů, které platí v souvislosti s orientací herního průmyslu na onoho svátečního hráče a jeden z těch bodů je vzestup konzolí a druhý je zkrácená herní doba. Vzestup konzolí je asi bez diskuzí, koneckonců konzole jsou pro takové hráče ideální (nemusí nic nastavovat, jenom trčí placku do drivu, zapne TV a jede), zkrácená herní doba je obecný trend u her (a těžko ho lze popřít, když i vývojáři se k tomu vyjadřují v duchu, že oni by sice klidně vytvářeli dlouhé hry, ale že o ně není zájem). Špičkové herní RPG na konzole jsou převážně japonské, jestli se nepletu. (nejsem konzolista, takže mě kdyžtak oprav).
JRPG jsou podle mýho tak trochu žánr sám o sobě, na který se nevztahují běžná pravidla platná u ostatních žánrů. Prostě jak mi řekl jeden známej, kterej se vrátil z Japonska - "Voni jsou fakt divný" - ale myslel to v dobrým..:-))

"Kdyz mi rekne nekdo, ze za upadek her mohou konzole, tak se jen usmeji nad dotycneho nevedomosti."

To se klidně usmívej, ale nechápu, co to sem pleteš - nic takového jsem neprohlásil a tvrdím, že body, který jsem uvedl (velkej vzestup konzolí+multiplatformní hry, zkrácená herní doba, snížená obtížnost, důraz na grafiku) platí jak na konzolích, tak na PC.
Nehodlám tu flamovat PC vs konzole, to je zbytečná diskuze, kterou jsem si svého času prošel například s joem (http://www.fuxoft.cz/joe/) a nehodlám ty stejný argumenty opakovat dokola a dokola.

2008-09-07 - 01:22:00

delosombres | 2Ringo

"Tohle je presne vyznam jeho postu a ty v tom hledas opravdu zcela neco jineho. A ano, BG 2 jde ve smyslu klasickych PnP RPG, jenze to kapku prehani a ve stolni podobe by si sam PJ (DM) proste rekl, nebudeme tu mlatit prazdnou slamu, popojedem. Nevim jak by byly hraci spokojeni, kdybys je nudil v trech mistnostech desitkami NPC, ktere zadavaji dalsi a dalsi questy typu odnes, prines."

Nehledám, už jsem to pochopil. Prostě mu připadá (vzhledem k tomu, že hraje "poctivě"), že je tam těch questů až moc. Holt každýho baví něco jinýho. Já zase rád prozkoumávám každou oblast, s každým pokecám, pomůžu, prostě udělám maximálně dobrých skutků, alespoň mi ta hra dýl vydrží. :o)

"A ano, BG 2 jde ve smyslu klasickych PnP RPG, jenze to kapku prehani a ve stolni podobe by si sam PJ (DM) proste rekl, nebudeme tu mlatit prazdnou slamu, popojedem. Nevim jak by byly hraci spokojeni, kdybys je nudil v trech mistnostech desitkami NPC, ktere zadavaji dalsi a dalsi questy typu odnes, prines."

To máš sice pravdu, ale uvědom si, že v PnP hře hraješ 1 session třeba 3 hodiny a splníš dejme tomu 2-3 questy a uděláš 1 level. V BG2 se z tebe jako z vidláka stane polobůh za pár dní hraní, potkáš za tu dobu tolik NPC a zažiješ tolik bitek jako za několik let hraní na papíře. Kdyby jsi měl zachovat v BG2 počet questů s tím, že by každý musel být originální a propracovaný, tak by jsi tu hru vytvářel 10 let. BG2 jde prostě cestou kvantity, ostatně jako většina her, kde je tuna questů. Otázka je jen, co člověk preferuje.

Dále, kolik jsi zažil za život questů na papíře? Více než v BG2? No to nevím. No a pokud ano, tak věřím, že tam určitě těch donáškových bude dost. I kdyby ne, tak alespoň pochop, že když na papíře uděláš hru, kde bude třeba 10 dobrých questů (budeš to hrát třeba 2-3 session), tak *můžou* být kvalitní, jenomže v počítačové hře, kde máš těch questů narvaných já nevím 200, nemůžeš čekat, že každý bude originál. Prostě nemůžeš co do kvality questů srovnávat 1 PnP hru s BG2, ale až třeba 30 PnP her, protože v BG2 se za těch pár dní hraní (reálného času) odehraje strašně moc času ve hře. Představ si prostě 1 den hraní v BG2 jako třeba 5 sessions v PnP a hned to bude férovější přirovnání.

2008-09-07 - 01:37:00

delosombres | 2all

Konzole má vliv na to, že dnes výrobci dělají vše multiplatformní (money of course) a hru většinou přizpůsobí primárně konzoli a jejímu ovládání (z konzol jdou větší prachy) a port na PC je pak zmrvený. Co se týče jednoduchosti, tak tohle je věčná otázka. Osobně mám ke konzolím trochu negativní vztah. Poznamenalo mě zprznění Deus Ex 2 či Baldur's Gate v akční slátaninu. Navíc se dnes třeba vůbec nedělají komplikované vesmírné simulátory, ale tak to by se dnes nedělaly asi ani kdyby byla u PS standartně klávesnice a myš, protože je to neatraktivní žánr.

2008-09-07 - 01:54:00

delosombres | 2Ringo

" PC si upadek zaridilo samo, diky potreby exhibovat ve vykonu"

Úpadek PC způspbilo hlavně pirátství a to, že se i dríve PC only herní vývojáří kvůli tomu začali přeorientovávat na konzole kvůli vyšším ziskům.

2008-09-07 - 02:01:00

Ringo | 2 Delosombres

mit ke konzolim vztah dle toho, jak zmrvili PC titul, ktery prekonvertovali na konzoli je spatne. Stejne tak jako hodnotit PC podle spatne udelane konverze konzolove hry, nebo dokonce hodnotit konzolove hry dle toho, jak ty hry vypadaji v konverzi na PC. Na konzole jsou proste JRPG, a pokud se na ne pokusis udelat RPG zapadniho stylu, zpravidla se to zvrhne v rubarnu. Ale to neznamena, ze vsechny hry na konzole jsou rubarny. Ja si to kdysi davno totiz myslel taky a to jen diky prezentaci konzoli a her v nasich casopisech, kde kdysi o RPG pomalu nezavadily a recenzovaly jen jakesi akcni arkadove a zavodni slataniny.

2008-09-07 - 08:17:00

Ringo | 2 delosombres

ad BG2. - ano, on rad hraje poctive, stejne jako ja. tudiz chce splnit uplne kazdy quest a pokud je jich prehnane mnoho, chte nechte se dostavi inflace. Nekdo v tom muze hledat pozitiva, e hra dele vydrzi. Me je hra, ktera mi vydrzi 50 hodin k nicemu, pokud me prestane v 1/3 bavit. Prirovnani s PnP se nabizi jen ve stylu hrani, ne v tom, jak je slozeny ten ktery quest, protoze na PnP je kazdy quest takovym minipribem. Kdezto v BG2 jsou to jen drobne rozhovorove epizodky, kterych kdyz je 20 na jednom miste, tak ma clovek pomalu pocit, ze resi problem se zacpou kdejakemu NPC joudovi.

2008-09-07 - 08:19:00

akt | hodnocení

Souhlasím s všeobecně uznávaným tvrzením, že sága Baldurs Gate je renesančním obrozením RPG žánru. Nejen BG, ale v podstatě všechny starší hry od Black Isle a Bioware - podle mého názoru - pozvedli RPG hry na nový kvalitativní stupeň. Oproti například stále ještě oldschoolové Wizardry 8 je vidět jasný posun a povýšení téměř všech aspektů hry na vyšší level. Propracovanost NPCček, sofistikovaný a strategický boj, vyprávění příběhu, pestrost zbraní, brnění, nepřátel, rozmanitost questů a lokací překonává většinu tak zvaných oldschoolových RPGček o třídu.
Pravda, celkové hodnocení je dáno převážně subjektivním pohledem na věc, ale přesto se dají určité části hry hodnotit celkem objektivně. Například i boj, jenž je například ve W8 považován téměř za strategickou nirvánu, je v BG2 dotažen ještě dál. Koncentrace NPCček a questů je rovněž výrazně vyšší než většina RPG her do té doby. Tahle hra zkrátka obrodila RPG hry a pomohla posunout tento žánr zase o něco dál.

2008-09-07 - 09:07:00

Ringo | 2 AKT

tohle muze napsat jen clovek, ktery nikdy nevidel a nehral Ultimu 7 a Dark Sun 1, 2. Protoze oproti temto hram jsou Bioware hry jen stredovekem po padu mocne staroveke rimske republiky.

2008-09-07 - 10:44:00

Jab |

Ringo: Já s ním souhlasím!

2008-09-07 - 11:48:00

Richmond | re:AKT

No já bych řekl, že systém bojů ve Wiz8 je o pořádný kus vepředu proti těm z BG :) A vývoj postavy tuplem! Jako nic proti BG, ale zrovna v těhle 2 aspektech s Wiz8 jasně prohrává.

2008-09-07 - 13:05:00

akt | re: Richmond

S vývojem postavy máš pravdu. Tady opravdu W8 jasně BG drtí. Původně jsem to ve svém příspěvku chtěl zmínit, ale nakonec se mi to nějak vykouřilo z hlavy i klávesnice. Ovšem co se týče boje, nemohu s tebou souhlasit. Mám pocit, že už dříve na tomto foru někdo psal, že BG je oproti W8 jen (co se týče boje) jen primitivní mlácení, kdežto ve W8 je boj sofistikovaná a hardcore strategie. Nechápu jak k tomuto závěru může někdo dojít, pokud obě hry opravdu hrál. Obě tyto hry - i přes značné rozdíly - mi přijdou v podstatě v systému soubojů celkem podobné. Značné množství kouzel, spousta zbraní, a tak podobně. Mezi tahy a pauzováním rovněž není podstatný rozdíl. Pokud se ale člověk na obě hry podívá podrobněji, musí Bg vyjít jako vítěz. Kouzla jsou v BG2 o něco propracovanější a jejich vzájemné vztahy (různá obranná kouzla vs ochrany odstraňující, atd) jsou rozhodně více provázána, než ty ve Wizardry 8. Rovněž odolnosti nepřátel a pestrost účinků zbraní je v BG2 vyšší. Dále ve W8 jde například měnit formace party. Hezká věc, ale možnost z ptačí perspektivy pohybovat celou šesticí dobrodruhů v BG, je přeci jenom o něco dál. Ovšem i W8 disponuje něčím, co BG nemá. Například plno vrhacích kouzel (prášků) a mechanické vynálezy. Ovšem upřímně řečeno, vynálezy nejsou nic jiného než obdobou klasických kouzel, jenž jsou takhle zpřístupněny i mechanikům. BG zase má zvláštní schopnosti jednotlivých povolání, plno pastí, probodávání ze zálohy, schovávání ve stínu, a tak podobně.
je fakt, že obě hry jsem dohrál už celkem dávno, ale pokud si dobře pamatuji a své vzpomínky správně analyzuji, musím tvrdit, že BG (tedy hlavně dvojka) má boj propracovanější a strategičtější, než W8.

2008-09-07 - 15:48:00

delosombres | 2Ringo

"Mit ke konzolim vztah dle toho, jak zmrvili PC titul, ktery prekonvertovali na konzoli je spatne."

To asi ano, ale mě prostě stejně konzolový hry nikdy moc netankovaly. Japan styl se mi nelíbí (ať už RPG či non-RPG), takže na PS už toho vlastně moc nezbývá (kromě odreagovaček typu Tekken). Možná FPS, ale ty zase tolik nehraju a XBOX hry jsou i na PC..

"Prirovnani s PnP se nabizi jen ve stylu hrani, ne v tom, jak je slozeny ten ktery quest, protoze na PnP je kazdy quest takovym minipribem. Kdezto v BG2 jsou to jen drobne rozhovorove epizodky."

V PnP jsou questy takové, jaké si je uděláš a samozřejmě, že se vyskytují i questy typu BG2, takže je celkem nesmyslné dělat z questů v PC hře a questů v PnP nějaké generální pravidlo o rozdílech..

2008-09-07 - 16:11:00

delosombres | 2Jab

Já taky. :o)

2008-09-07 - 16:12:00

xgandalf | 2akt

Problém u BG je, že většinou se souboje zvrhnou v rubačku až do okamžiku, kdy potřebuješ seslat kouzlo nebo použít nějakej předmět. Pak použiješ pauzu, nastavíš, co se dá a jede se dál.
W8 díky tomu používá tahovej režim, kterej tě nutí víc přemýšlet strategicky a snažit se využívat i pozice (u velký skupiny nepřátel se nechat zaskočit na otevřeným prostranství=jasná smrt+reload), správný zbraně apod. Má to i svoje nevýhody, souboje jsou po čase otravný a docela zdlouhavý, oproti některým skupinkám by potom stačil nějakej režim automatickýcho souboje, jakej byl např. v RoA.

Co se kouzel ve W8 týká, tak kouzla mají hlavní využití jako podpůrnej prostředek nebo pro likvidaci slabších nepřátel, při vší snaze se mi nepodařilo vycvičit si mága tak, aby způsobil kouzly stejný poškození, jako zbraněmi. Ale ono když kouzlem paralyzuješ 6 z 8 nepřátel, tak je potom už sranda domlátit je ručně.

2008-09-07 - 17:07:00

Ringo | 2 delosombres

svuj postoj k tomu mohu popsat jedinym souvetim. Pro me je RPG uzce spjato proste s hrou na hrdiny a proto si radsi zahraji hrdinu spasitele v JRPG nez socialniho pracovnika v BG2.

2008-09-07 - 19:14:00

Ringo | 2 JAB

klidne souhlas, ale nechci se opakovat. proste Ultima 7, Dark Sun 1, 2, Ambermoon a Albion. To jsou proste pilire, na ktere BG hry budou vzhlizt s hodne zalomenym krkem smerem nahoru.

2008-09-07 - 19:16:00

Jab | 2 Ringo

Ne, ne a ne. :-)

2008-09-07 - 19:44:00

Ringo | 2 JAB

no tak ne, no...

2008-09-07 - 20:07:00

delosombres | 2Ringo

"Svuj postoj k tomu mohu popsat jedinym souvetim. Pro me je RPG uzce spjato proste s hrou na hrdiny a proto si radsi zahraji hrdinu spasitele v JRPG nez socialniho pracovnika v BG2."

Roli sociálního pracovníka tam teda já nevidím žádnou. To je, řekl bych, až pateticky extrémní přirovnání. Já vidím roli "obyčejného" dobrodruha, jako v klasických PnP hrách. Hry na hrdiny nemusí nutně znamenat hry na spasitele světa. Ale kdo je chce hrát, tak ať si je samozřejmě hraje.

Každopádně pokud budu hrát v BG2 zlou postavu a na každého se vykáknu, sem tam někoho okradu nebo podříznu, tak nemůžu být sociálním pracovníkem. Na základě hraní záporné role postavy se pak vlastně člověk oprostí od syndromu "hráče, který musí splnit všechny questy" a hra pak může být něčím zcela jiným, než jen nutným plněním desítek miniquestů v každé lokaci. Holt jaký si to jako hráč udělám, takový to mám. Říká se tomu roleplay. Ještě že mám na výběr..

2008-09-08 - 00:28:00

Ringo | 2 delosombres

na vyber mas, ale jaksi nevidim moc rozdil v charakteru toho, zda hrajes onoho socialniho pracovnika na strane dobra, co sociala ktery ma potrebu okrast kazdeho na potkani. Je to volba, to ano. Ja jen popisuji svuj postoj k tomu, proc tuhle volbu povazuji za prazdnou a v podstate zbytecnou. Prijemne by bylo mit moznost volby se treba pridat na stranu padouchu v tom smyslu, ze mi pujde zaroven o jejich zajmy a budu se muset potykat s partami dobrodruhu, kteri se mi v tom budou snazit zabranit. Ale hrat padoucha a zaroven jit po krku hlavnimu bossovi ve hre a na konci tim padouchem, ktery kuchne kde koho jen tak, protoze je proste zly, zachranit svet, to je kapku proti logice veci.

2008-09-08 - 06:52:00

Jab |

Ringo: Co prosím teď popisuješ za hru? Nějak mi to asi uniká... V BG 2 ses snad nemohl přidat k Bodhi a plnit její úkoly i ve svém vlastním zájmu? V BG 2 si snad nemohl otrávit pramen druidů pro prachy? V BG 2 si snad nemohl plnit úkoly Xzara za slibovanou odměnu a informace o hlavním padouchovi? V BG 2 si snad nemohl "přebrat" roli únosce jedné ženy a vydírat jejího manžela? V BG 2 si snad nemohl za úplatu zabít Hendaka v Měděné Čelence pro Lethiana?
O ToB snad ani nemluvě. Tam byla role dobro/zlo odlišena ještě více (často až zbytečně moc).

2008-09-08 - 10:40:00

Jab |

Btw podobných příkladů je vícero. Nejzajímavější úkoly pro zlý charakter dostaneš v chrámu Tala, pokud hraješ za zlého klerika. Vřele doporučuji. Plnit questy v roli kněze pološíleného boha je vskutku slast. :-)

2008-09-08 - 10:42:00

delosombres | 2Jab

Pěkné příklady. Samozřejmě že to jde hrát různým způsobem a jsou tam rozdíly, je tam dost prostoru pro zlý charakter, není to prázdé ani zbytečné, to je nesmysl. Není to jen o tom, že někoho okradeš. Hlavního padoucha můžu zabít i z jiných důvodů, než jen abych zachránil svět. Záchranu světa pak můžu chápat jen jako bonus. :P

2008-09-08 - 14:51:00

Jab |

V BG 2 (SoA i ToB) ale přece o záchranu světa nejde (maximálně tak Seldarinu). V základním SoA honíš čaroděje, který ukradl tvé postavě duši (což je celkem dobrá motivace i pro zlou postavu) a v ToB jde zase o to, kdo se stane bohem (opět velmi dobrá motivace pro zlou postavu).

2008-09-08 - 15:06:00

delosombres | 2Jab

Jasně, ale o záchraně světa mluvil Ringo. To byla reakce pro něj..

2008-09-08 - 15:22:00

davesade |

Pf pf, jak chcete ukradenou duši srovnávat se záchranou království! ;)

2008-09-09 - 08:35:00

902 10 |

to, ze jde bg2 hrat ruznymi zpusoby, je jen recenzentske pozlatko: ve skutecnosti hraje kazdy tu mirkodusinovskou variantu. proc asi? hra za zlou postavu proste neni propracovana, nenabizi nic specialniho, nehlede na to, ze pojem zly pravdepodobne pro autory znamena byt uplne hovado, prectete si definice zlych presvedceni v ad&d, z nich prece nevypliva, ze by zla postava mela automaticky kazdeho prichoziho okrast a podriznout. ty volby moznosti jsou casto vylozene cernobile a nedavaji jinou moznost, nez to vyresit za kladnou stranu, jak to taky bylo koncipovano. osobne bych to nejradsi hral vic jako neutral, ale je mi proti srsti otravit pramen druidu pro trochu cashe, ktereho mam uz stejne v te dobe plne pytle. zrovna tuhle vec bych bg2 nevycital, ale tvrzeni, ze je hra za zlou postavu bajecna, propracovana a nabizi spoustu novych moznosti imho neni vubec pravdive. z tech questu za "zlo" v podstate stoji za rec jen to vydirani.

2008-09-09 - 09:53:00

Jab | to 902 10

Je faktem, že BG 2 je koncipována zejména pro dobráky. Nicméně questy pro zlé tam jsou a není jich málo. A to, že se oproti klaďáckým verzím nevyplatí, není role-play argument, ale powergamerovství.
V ToB bych už řekl, že jsou ty možnosti vyváženější (byť jednodušeji koncipované pro klaďáky i Blackguardy). Btw skutečně lživý argument pak je, že v BG 2 znamená být zlý "okrádat a podřezávat na potkání". Autoři nic takového nezamýšleli a opravdu nevím, jak ste na to s Ringem přišli...
Přijde mi fascinující, že jsou stále lidé vynášející nějaké Wizardry jako "ten pravý role-play, ke kterému moderní hry vzhlíží". Byl bych rád, kdyby mi někdo definoval, v čem že wizardry VII co se týče Role-play překonávají PST či BG. A prosím přestaňte bavit tím, že jde hlavně o "definování postavy v soubojích", jelikož pak by nejlepší RPG světa bylo Vámi oblíbené Diablo II.
Podobně prosím vynechejte vynášení starých RPG kvůli malované grafice. Byla hezká, ale pro Role-play je stěží zásadní.

2008-09-09 - 11:31:00

Ringo | 2 90210

tak presne neco v podobnem duchu jsem chtel tady reagovat, ale nemel jsem k tomu uz naladu, bylo by to zase porad dokola. Presne jak pises - pozlatko. Kazdy mi popisuje jak je bajecne okrast toho ci onoho, ci v rozhovoru vypect toho ci onoho a jaky to neni roleplay. Zarazi me budto nadseni nebo zaslepenost tech lidi, kteri proste nechteji videt, ze to je prachsprosty skript, ktery to umozni, neni to svobodna volba hrace, je to tak samo stale omezeny skript mantinelem, ktery akorat nabizi tu vice ci tu mene slozitou vetvicku, ktera se v zapeti stejne spoji do puvodnich koleji a navede hrace na zabti zaverecneho bosse, ktery se nezepta, jestli jsem jej prisel zabit, nebo jestli s nim jdu spolupracovat a pomohu mu sejnmout parchanty, kteri se prave plizi tim a tim mestem a jdou mu po krku. To by byla moznost volby. Ne to jestli nejakemu bezvyznamnemu NPC odpovim odpoved A nebo odpoved B. Moznost hrat ruznymi zpusoby je jen vejicka na hrace a kdo to chce videt, tak jasne vidi ze se meni jen maloco. Mozna nejaka veticka v rozhovoru, ktera stejne nema valneho globalniho vyznamu.

2008-09-09 - 11:48:00

Ringo | JAB

co nabizi Wizardry 7 vice oproti BG2? To se tezko popisuje. Jednak jsou to koncepcne uplne jinak stavene hry, a jednak je to dost o tom, zda se ti libi dungeony, nebo jsi pricichl az k tem izometrickym RPG, ktere uz jsou o necem jinem. Wizardry VII ma kazdopadne lepsi pribeh a komunikace s NPC tu opravdu ovlivnuje, zda se stanes spojencem treba Umpaniu, nebo jejich nepritelem. Muzes pomahat jednem a byt proti druhym, hra opravdu nabizi ten pravy pocit, ze jsi neco nejak udelal a hra se podle toho chova, globalne. Nemam na mysli jednu epizodku s jednou postavickou nekde za rohem. Blbe se to vysvetluje, jestli jsi W7 nehral, tak stejne nebudes vedet co mam na mysli a bude mi argumentovat - vzdyt tohle same ma i BG2 v plne mire. Hral jsi treba Dark Sun 1? Ten se nabizi pro srovnani s BG daleko vice.

2008-09-09 - 11:53:00

Jab | 2 Ringo

Dark Sun jsem nehrál a ani to neplánuji. "Frakce" v BG jsou omezené (nejlépe fungují asi v těch questech Lathander x Talos; zloději x upíři, otroci x otrokáři). Nicméně třebas v PST fungují báječně.
Spoil: Nejenže třebas Godsmeni (LG Boží lidé) mají problémy s Chaotiky či Anarchisty, ale třebas z LE Baalora dostanou podstatně více informací. Čili to členství ve frakci funguje i na "spojence". Tenhle příklad bych mohl dále rozvést, ale pak už by to byl spoil jak Spojená federace vesnic (čti Brno).
Co jsem pochytil, tak W7 ti nabízí určité lokace například projít v míru, pokud jsi zadobře s někým z daného národa atp. (resp. si jeho podporu zajistíš). To je jistě prvek Role-play. Významný i řekl bych, ale ne zásadní.
Btw co se týček těch "rozhovorových" voleb/nevoleb, tak bych řekl, že jde jen o způsob výběru. Nicméně zrovna BG (první ni druhý díl) nestaví celý příběh na jedné volbě. Ale na celkové stylu hraní. A pak to, zda se staneš dobrým či zlým bohem není věcí jednoho rozhovoru, ale chování celkově ve hře. Pravda, zlou reputaci můžeš získat i zabitím dvou (cca) civilistů ve městě. Nicméně to je dost hloupý způsob, jak se podívat na "zlý" konec. Obráceně samozřejmě (ze zlého na dobráka) nefuguje. Resp. funguje jiným, podobně hloupým způsobem (kupování reputace až tuším do 16 či dokonce 18/20 v chrámech). Tyhle berličky taky nemám moc v lásce. Nicméně ToB nabízí i normální profilování postavy po celou dobu hry a následně v tomto duchu plníš i velmi zajímavé zkoušky v pekle či později v Pocket Plane.
Spoilery: Stran PST je to opět cosi zcela jiného. Byť Planescape nabízí mného možnosti a frakce ještě v Sigilu. Později se možnosti postupně početně omezují (byť jsou o to významější - zda necháš žít padlou devu, jak se zachováš ke svým jednotlivým společníkům atp.) a konců je sice více, nicméně všichni víme, že nejlepší nekončí sebevraždou, ale přijetím vlastního trestu.

2008-09-09 - 12:46:00

davesade | 2 Ringo

Ale já stále nerozumím tomu, co ti na tom přesně vadí? Autoři udělali hru a poměrně přesně v nich definovali možnosti, které hráč může, ale nemusí využít. Taková je koncepce naprosto všech počítačových her. BG (ale i další hry) je pro mne výjimečný tím, že si autoři dali tu práci, aby hráči dali těchto možností opravdu mnoho (na všech úrovních důležitosti) a aby se tedy hráč mohl plně seberealizovat podle chuti. To mi přijde jako podstata hraní, ne? Úplnou svobodu ti nedá žádná hra už jenom z důvodu, že jde o počítačový program s principielním omezením. Takže když mi hra umožní něco dělat, ale zároveň mi to nevnucuje, je to moje volba, jaké možnosti se rozhodnu využít či objevit. Přijde mi, že bys strhal Pacmana za to, že ať se dám jakoukoliv chodbou, tak stejně nakonec projdu všechny, takže jakápak svoboda, jaképak hraní. A to samozřejmě neřeším tvou fabulaci, že se (teď nechci mířit jenom na BG, ale třeba KOTOR a další západní hry) nemůžeš přidat na zápornou stranu atd., to se nezakládá na realitě, protože se v mnoha hrách svobodně rozhodnout takto můžeš.

Jenom prostě nechápu, co konkrétně ti na širokých možnostech, které můžeš ale nemusíš využít, tak vadí, že to odsuzuješ.

2008-09-09 - 12:48:00

Jab |

Btw PST je ale výjimka stavící spíše na jednom silném příběhu a tedy jedné silné roli, do které tě vtlačí (a která ti nemusí sedět - odtud negativní reakce na PST), než na výběru vlastní role z více možností (byť, jak již bylo řečeno, hra do do určité části nabízí).
Btw moc se mi nelíbí, že ses Ringo vyhnul tomu popisu úžasnosti RPG ve Wizardry a jeho výhodám oproti novějším hrám. Pak to není moc (vůbec) argumentačně přesvědčivé.

2008-09-09 - 12:52:00

davesade | 2Ringo

... a copak rozhovory v BG neovlivňují postoj ostatních vůči tobě, tedy stejně, jako ve W7? Copak ve W7 není všechno, včetně rozhovorů, prachsprostý skript? Nějak mi uniká souvislost.

Ono je to jasný, z nějakýho absurdního a utajených důvodu brojíš proti hrám na Infinity enginu a rozpoutáváš nekonečné flamy, kde obvykle nerespektuješ ani špetku reality, ale předkládáš nějakou vlastní vizi o Baldur's Gate, což je z největší části nějaký tvůj sen, nijak nesouvisející s fakty. A pak řekneš, že to samé ve W7 je totálně super popiči.

Že já vůl ti na to vždycky sednu ;). Ale už to nešlo vydržet, to je na pochvalu a panáka!

2008-09-09 - 12:58:00

902 10 |

hra za zlo v bg2 neni propracovana, jen naprosty bg2 fanatik by tvrdil opak a silenec by za "tento typ zla" chtel hrat. me to nevadi, ja to hre nevycitam, ale moznost jakesi volby je jen iluze.

2008-09-09 - 13:23:00

Jab | to 902 10

To teď reaguješ na koho? Pokud na mě tak:
1) Jsem napsal, že BG 2 je primárně pro dobráky.
2) Možnosti volby v ní jsou a nevím, jak by mohly být iluziorní.
3) ToB nabízí cca stejné možnosti pro dobré i zlé charaktery (jiná věc je, že by mohly být v obou případech daleko lépe propracované).

2008-09-09 - 13:26:00

Ringo | 2 JAB a spol

Wiz 7 jsi koukam nehral, takze o tom co je nebo neni nejak zasadni bych byt tebou nesoudil. A jak rikam, bude to presne o tom ze mi tu budete vyjmenovavat co BG2 nabizi ve stejne mire, ne-li bvetsi. Ja to ovsem tak necitim. A nechce se mi nejak zasebavit o tom, zda kvantita textu a moznbost vybrat si v nem vetu A nebo B zvysuje miru roleplayingu ci nikoliv.

2008-09-09 - 14:16:00

Ringo | 2 DAVESADE

me vadi, kdyz si hra hraje na neomezene moznosti a tim rozmelni hratelnost do jakehosi nic. to mi vadi. Budto si priznejme, ze uplnou volnost rozhodovani proste udelat nelze - a ono to opravdu nelze - a nebo si na to hrejme, ale nedelejme z toho genialitu roleplayingu, kdyz tam zadna genialita neni, jen proste v rozhovoru vyberem z bodu A, B ,C pribude vice vet, ktere v globalnim vysledku ovlivni uplne houby a je mi docela fuk, jestli ma na vyber z A, B, C a nebo jen z A. Vysledek je stejny, prectu si par vet a jelikoz vyberem B nevudu vedet co je pod A, stejne z toho tak jako tak vyplyne jedna omezena moznost. A hrat si na to ze jsem si zvolil cestu a ze si to priste zahraji zase a zvolim jinou. A pak se docitat od fanatickych powerplayeru -nejlepsi cesta je A,A,B,A, C,D,D,A,C a tom docilite toho a toho. Docist se - tady na dva levely zmente presvedceni, abyste dosahlo toho, ceho jinak dosahnout nelze...no dekuji pekne, to jsme vymenili Roleplaying v powergaming, hledani nejidealnejsi cesty z ktere se da vytezit co nejvetsi maximum. Ja si radsi zahraji roli, i se vsemi jejimi nedokonalostmi. To je muj nazor, nehadam se s tvym, neberu ti jej.

2008-09-09 - 14:23:00

Ringo | 2 JAB

vyhnul jsem se cemu? Wiz 7 si zahrej a ja se nebudu muset unavovat. Kdybych ti to tu mel popsat, tak ti reknu ze ma W7 lepsi pribeh, lepsi atmosferu, lepsi questy, lepsi a zajimavejsi praci pri vyvoji postav, hafo moznosti jak ovlivnit dej vcetne jeho zaveru....to jsi chtel slyset?

2008-09-09 - 14:24:00

Ringo | 2 Davesade

a jinak mas recht, krome toho co vsechno infinity hram vycitam, tak je z duse nenavidim. Mam k tomu sve duvody. A to jsem u nich stravil hodin, to ti teda reknu. Dodnes si to vycitam:-)

2008-09-09 - 14:30:00

delosombres | re: 902 10

"Pojem zly pravdepodobne pro autory znamena byt uplne hovado, prectete si definice zlych presvedceni v ad&d, z nich prece nevypliva, ze by zla postava mela automaticky kazdeho prichoziho okrast a podriznout"

Přečti si je radši sám prosím, hlavně pak Chaotické Zlo..

2008-09-09 - 14:51:00

delosombres | 2Ringo

"Zarazi me budto nadseni nebo zaslepenost tech lidi, kteri proste nechteji videt, ze to je prachsprosty skript, ktery to umozni, neni to svobodna volba hrace, je to tak samo stale omezeny skript mantinelem."

Skripty obsahuje KAŽDÁ hra, takže tento argument je celkem směšný a irelevantní. To, že není svobodná vůle hráče, když reaguje tak, ji si přeje na základě výběru z NĚKOLIKA MOŽNOSTÍ ROZHODNUTÍ, je totální lež. JE to svobodná vůle, takže to přestaň zabalovat do zcetných lží prosím..

"Budto si priznejme, ze uplnou volnost rozhodovani proste udelat nelze - a ono to opravdu nelze - a nebo si na to hrejme, ale nedelejme z toho genialitu roleplayingu, kdyz tam zadna genialita neni, jen proste v rozhovoru vyberem z bodu A, B ,C pribude vice vet"

Ano, nelze, ale to tu nikdo neřeší a je to absolutně nedůležité v diskuzi o možnostech volby ve hře. To je jako kdybych tvrdil, že v NHL není možnost volby zahrání situace, protože tam můžu používat jen 20 triků s hokejkou, ale nemůžu plivat a nadávat na rozhodčího - taková volnost tam prostě nikdy nebude, lol pěkně prosím.

Dále, nikdo tu z toho genialitu roleplayingu nedělá, to je pěkně účelový argument. Volnost v rozhodování přispívá k efektivnějšímu a hlubšímu UCHOPENÍ role postavy a to je fakt, který se nedá popřít. Ten, kdo někdy hrál papírové RPG, nemůže nesouhlasit..

2008-09-09 - 15:04:00

Ringo | 2 delosombres

jsou dve moznosti - budto se blbe vyjadruji, nebo si me slova spatne vysvetlujes. Svobodna volba je jedna vec, prijmout variantu, kterou nastavil tvurce hry je vec druha. Sam vis ze u papirovych RPG reknes, co chces delat a na zaklade nejakych ciselnych pravidel se spocte, zda se ti to povedlo. V PC RPG mas jednu jedinou moznost. Jit vytycenou cestou, kterou nastavi autor hry, bez kompromisu. Na tobe je jen volba d oprava nebo do leva, nikoliv svobodne rozhodovani co bys v te situaci udelal ty. v tomto smyslu to cele pisu. Nerikam ze kdyz mas vice moznosti na vyber, je to spatne. Pisu jen ze to neni nic svetoborneho, co by mi ve hre chybelo, a uz vubec neco, co vyzaduji, aby se vetvilo do nekonecna, protoze proste hra pak porestane byt pro me zajimava.

2008-09-09 - 15:20:00

Jab |

Ringo: Ty si ale demagog. ;-) Stejně tak na druhou stranu: "Dohraj PST a pak se budem bavit."
Já nechtěl slyšet, že W7 je lepší. Já chtěl slyšet, v čem je jako RPG lepší. S příklady atp. Pokud tě tolik irituje, že jsem W7 nedohrál, tak mi to srovnej třebas s Isharem. :-P

2008-09-09 - 15:43:00

Jab | Ringo

P.S. Pokud tě dizkuse tolik unavuje, tak se, bez urážky, nevyjadřuj raději vůbec. Tím že zde nastřelíš chabost moderních RPG a pak to náležitě nechceš srovnat s těmi starými si moc nepomůžeš. ;-)

2008-09-09 - 15:46:00

Ringo | JAB

unavuje me se poustet do diskuse, ktera tu uz byla 100x. A ja nesrovnavam podle stari, ja srovnavam s lepsimi. To ze jsou starsi zrovna ty lepsi je uz vec druha. A s Isharem, ktery me sice bavil vice nez BG, srovnavat nelze, ta hra je kratsi dungeon, zalozeny spise na ruznych logickych hadankach, packach, tlacitkach a pod.

2008-09-09 - 16:00:00

delosombres | 2Ringo

Pokud to bereš tak, že ve hře nemůžeš udělat COKOLIV, co by jsi udělal v normální PnP hře, tak to sice ano, ale to je snad samozřejmost ne? Je celkem nesmyslné, že se o tom vůbec bavíme, protože v počítačové hře totiž VŽDYCKY budou skripty a předem připravené volby. Jinak to udělat nejde. Jde o to, že ČÍM VÍCE jich je, tím více bude kladen důraz na variabilitu, čili hloubku hraní role, nebo přesněji, jejího uchopení. Simulovat PnP hru v počítačové hře - ve volnosti, jak hrát svoji roli, jiným způsobem ani udělat nejde, než klást důraz na morální rozhodování a řešení situací na vícero způsobů. Z pohledu hráče, který CHCE hrát nějakou specifickou postavu podle svého výběru a NECHCE se "jen" pasivně vžívat do předem nalinkovaného SCÉNÁŘE JEHO ROLE, jsou (musi!) tyto prvky být významnou a vítanou vlastností hry, neboť podporují jeho vymezenou roli nebo alespoň jeho PŘEDSTAVU O TÉTO ROLI..

2008-09-09 - 16:06:00

davesade | 2Ringo

Mně ale nepřijde, že by bohatší možnosti nějak rozmělňovali hratelnost. Právě proto, že si tu samou situaci mohu projít podle svého mi umožňuje se do hry lépe vžít. Tím neříkám, že musím opustit roli, to s tím nesouvisí. Dvě "kladné" postavy mohou řešit dialogy a další situace přece svým způsobem - a to ať rozhodne hráč dle své chuti, ne? Čili vidím-li dvě hry, kde v prvé jsou dialogy odklikáváním lineárních textboxů a v druhé, kde se mohu dozvědět jiné informace nebo docílit jiného výsledku - tak budu určitě preferovat druhý systém, protože si užiju proces hraní - rozhodování se v rámci autory nabízených variantách. Je to jejich práce navíc a jako hráč to vítám - chci komplexní hry, realistické atd.

Za druhé - musím tě opět postavit nohama na zem, ale rozhovory - třeba právě v BG, ve Falloutech a v dalších hrách nejen na Infinity enginu - MAJÍ GLOBÁLNÍ VLIV NA DĚJ. Opakuješ tu samou lež dokola jako kolovrátek, ale prostě se tento tvůj postoj nezakládá na realitě a klidně se postav na hlavu. Přestaň to tedy používat, jako nějaký "argument", je to lež. V těchto hrách můžeš přecházet na druhou stranu třeba - a mimo jiné právě díky tomu, že jsi odehranými dialogy zjistil nějaké informace například, které tě k tomu dovedou - a tak dále. Moc dobře víš, že lžeš. Prachsprostě a je to nuda. Opakovaná lež se v tomto případě nestává pravdou.

Možná se snažíš narážet na to, že ne každý interaktivní rozhovor s každou NPC má nějaký vliv na děj - to je pravda. Když teď vylezu na ulici a promluvím si s žebrákem - ať už ho pošlu do prdele nebo mu zalichotím - na můj životní děj to bude prachsprostý vliv. Ale je dobře, že mám možnost výběru - třeba i v BG, protože je to projev hráčského stylu. V jiných hrách je jediný projev hráčského stylu bitva. Spíš jsi na mágy, tak víc kouzlíš. Jsem velice ale rád, že mohu ve hrách interagovat nejen bitkami, ale i třeba rozhovory, vkládat do nich vlastní duši. Pak tomu říkám, že hraju. A vůbec to neznamená, že bych opustil roleplay postavy.

To s tím poweplayingem je nesmysl. Každou hru je možné hrát, jako powerplay, to nijak nedegraduje BG a další přece. Je to absurdní argument bez významu.

2008-09-09 - 18:15:00

Ringo | 2 delosombres

a to je jadro naseho sporu, ja v tom prohlubovani roleplaye prave nevidim, naopak v tom vidim vetsi plytkost hry, ktera chte nechte musi zdegradovat silu pribehu, aby hra mohla reflektovat volbu hrace.

2008-09-09 - 19:33:00

davesade | 2Ringo

Achjo, Ringo, no tak. Už si zase šlapeš na paty. Více možností = vybrat tu správnou pro charakter = různé expy na základě volbě hráče. Jestli nějak vypadá interaktivní roleplaing, tak je to tohle. A v BG je to i v rozhovorech a je to jedině dobře. Zbytečně se bejčíš.

2008-09-09 - 19:52:00

Ringo | 2 Davesade

na paty si neslapu, jenom tu volbu nekolika moznosti tak nezeru a nedelam z toho nejakou senzaci a nedelam z toho kriterium, dle ktereho hodnotim hru. To ze tam ty motznosti jsou mi je proste k nicemu, kdyz me to nebavi. Radsi jedna moznost a propracovana do kazdickeho detailu.

2008-09-09 - 20:06:00

Jab | 2 Ringo

a) Jedna možnost není možnost. ;-)
b) Právě podle "propracování jedné cesty" zase pozitivně hodnotíme jinou hru na Infinity Enginu - Planescape Torment. Což by měla být, na základě této logiky, Tvá nejoblíbenější hra.
c) Přiznejme si, že případ "jedné cesty" také obnáší větší riziko "tahle cesta mi nevyhovuje". Tak tomu u tebe bylo v případě PST.
d) Celkově tedy IE hry přinesly mnohé. Od akčních IWD přes BG s řadou možností až k příběhovému PST. Nenávidět je jako "celek" znamená nerozumět specifikům každého titulu (či série). A to je chyba, která by měla být trestná. Pak se ti totiž stane, že házíš do jednoho pytle všechny IE hry, ač jsou zásadně odlišné...

2008-09-09 - 20:13:00

davesade | 2Ringo

Odmítáš připustit možnost, že scénář a dialogy psané desítkami profesionálů nemůže být kvalitní, i když je rozvětvený, nechceš to vidět. Nechápu proč. Nejde přece o roleplaying? A nejde náhodou o hru? Hrát tím, že odklikávám jednotlivé věty mi nepřijde tak kvalitní, jako nutnost přemýšlet nad dalším krokem a výběrem - správně zahrát roli, no ne? A dřív, než se zase zacyklíš - možnost volby neznamená, že opouštíš roli. Takže je to "tvůj názor" nebo "tvůj předsudek"?

Nakonec z tebe vyleze, že nemáš rád interaktivitu a že je to věc, která tě na hrách nebaví. Už si s tím byl u doktora? ;)

2008-09-09 - 20:22:00

davesade |

Nebo spíš - tvůj postoj je, že "více možností = méně propracované". Trik je v tom, že to platí možná pro nějaké hry, ale ne pro hry na Infinity, potažmo od Bioware - ty hry mají propracované možnosti a je jich mnoho. Jenže s tímhle postojem se nikam nedostaneme.

2008-09-09 - 20:34:00

Deshien |

Nebudu se vam tady do toho plest,jenom bych mnel takovou mensi poznamku.Podle mne muze mit "moznost volby" negativni vliv na pribeh (ne na hru samotnou).Psalo by se tolik o smrti Aerith kdyby jste mnely moznost proklikat se k jeji zachrane??Asi ne,prave to ze je to definitivni mnelo na hrace takovy vliv.Kdyz se muzu v Mass Effect rozhodnout ktery ze spolecniku zemre ztraci tato scena tu hloubku o kterou se autori pokousely.

2008-09-09 - 20:38:00

Jab | 2 Deshien

"Kdyz se muzu v Mass Effect rozhodnout ktery ze spolecniku zemre ztraci tato scena tu hloubku o kterou se autori pokousely."
Tohle je ten nejdivnější názor, jaký jsem tu zatím viděl. :-o

2008-09-09 - 20:46:00

Jab |

A vůbec, jdu znova instalovat BG 2 a BG 1 s easy-tutu. Napálim do toho tunu modů a to bude zase řežba! :-)

2008-09-09 - 20:50:00

Ringo | 2 JAB

ale no tak, - "jenda mouznost neni moznost" - co to jako ma byt. Jednamoznost je moznostavice moznosti je vice moznosti. Porad je to moznost. Ty si hrajs treba zpusobem B, ja si hraji zpusobem A. Oba pouzivame jednu moznost. Ty budes mit kapku jine vety v rozhovorech, ja budu mit kapku jine vety v rozhovorech. Ale porad oba vyuzivame jednu moznost. U hry ktera ma tu moznost jen jednu jerozdil jen v tom, ze oba budeme cist stejne vety. Ty to nechces videt, ja to vidim.

2008-09-09 - 20:56:00

Deshien |

Proc?? autori se pokouseji udelat emotivni scenu ve ktere postava z pribehu zemre.Ja se muzu rozhodnout ktera to bude,muzu se rozhodnout podle toho co postava umi nebo kterou mam radsi,muzu si to zahrat znova a vybrat jinou nebo to proste Loadnout.Mam vice moznosti a proto mam pocit ze porad hraju hru,takove to vtahnuti do deje jako treba u knizky se proste nedostavuje.

2008-09-09 - 20:59:00

Jab |

Ringo: Raději to ani nezkoušej. ;-) Pokud musíš odklikávat jeden rozhovor, tak přece nevybíráš z žádných možností. Kdes na něco takového proboha přišel? To pak není možnost, ale nutnost. Teda ještě třebas můžeš resetovat počítač nebo si prostřelit hlavu, to je fakt...

Deshien: Myslel jsem to tak, že právě obětování jednoho z parťáků by tě mělo stavět před velké morální dilema. Pokud se tak v Mass Effect nestalo, tak je chyba na jejich straně. Či ještě možná na Tvé, ale za morální zrůdu tě tedy nemám. ;-)

2008-09-09 - 21:10:00

Ringo | kua

jsem tu napsal dlouhy post jak krava, vysvetlovacku snad vseho a ono seto nezobrazilo:-( Znovu se mi fakt nechce. Takze ve strucnosti. Jabovi se muze Desheinuv nazor zdat jako ten nejdivnejsi co tu cetl, jajeho nazor do posledniho pismene sdilim.

2008-09-09 - 21:41:00

Ringo | JAB

co nemam zkouset, popotahovani za slovicka? Bavime se o moznosti jedne, nebo o vice moznostech, nacez napises ze jedna moznsot neni moznost.Ono ale je, akorat ze jedna.

V tom dlouhempostu co se tu nezobrazil jsempsal jednu vec - Ja hraji BG2, ty hrajes BG2, mame moznost. Odkliknout A, nebo odkliknout B. Ja udelam jedno, ty udelas druhe. Zvolili jsme si moznost. A opet kazdy jednu. Bez toho abys presne znal dusledky moznosti kterou sis zvolil a bez toho, abys znal dusledky toho, co sis nezvolil. Uz chapes co se celou dobu snazim rict? Jedine v cemselisi tva a ma cesta je v tom, ze se lisi vety ktere si precteme, pres tose potkame ve hre ve stejnych vztycnych bodech. Pokud teda jien souveti ktere si prectes povazujes za hlubsi roleplaying nez v pripade, ze ma hra moznost ciste jednu bez vyberu, a oba si precteme vety nachlup stejne, tak ja teda ne. Vitam radsi moznost jen A, s totalne promakanym A nez rozmelnenost na Ä aB, kde autori obetuji silnou pribehovou linku za moznost hracovu odkliknout v rozhovoru jinou vetu. a ze za jednu vetu ziskas jiny pocet nez za vetu druhou? Reflexe spatneho rozhodnuti? ale kdeze, ty chybejici expy si nahonim v soubojich:-)

2008-09-09 - 21:47:00

902 10 |

co se tyce planescapu torment, tak zrovna ten me z her na infinity bavil nejmin. je to dobra hra, ale nebyl jsem z ni nijak zvlast odvarenej, i kdyz ma samozdrejme hodne dobry zakonceni.

ohledne starsich her, tak specialne wizardry 7 je na dnesni dobu uz moc hardcore, navic mi nesedelo tamejsi pojeti mest a interieru vubec. pokud bych mel nejakou hru z teto doby vyzdvihnout pro potreby nasi debaty, tak je to betrayal at krondor.

2008-09-09 - 22:01:00

902 10 |

jinak samozdrejme souhlasim s deshienem.

2008-09-09 - 22:03:00

Jab |

Ringo: Myslel jsem to tak, že slovo "možnost" v sobě skýtá jistou nejistotu. Když je něco možné, tak je to nejisté, nečím zpochybněné. Zkrátka a dobře možnost předpokládá volbu. Bez volby není možnost. Ale nechme to být.

To co popisuješ naposled jsou pro mě dvě zásadní a rozličné způsoby chápání role-play. Jako ideálního představitele toho prvního (velké spektrum možností) bych spíše viděl Morrowind než BG, který byl jen o několika málo (nejčastěji 2) cestách plnění úkolů. A to ne vždy.
Naopak podstatou druhého vymezení je "natlačení" hráče do rle, která mu může a nemusí vyhovovat. Takovým příkladem je pro mě třebas právě Planescape. I ten sice měl své "proměnné", nicméně po čase jde o jednu ústřední a velmi silnou příběhovou linii, která "odbočky" nepřipouští (resp. v maximálě omezených hranicích).
U té druhé možnosti ale nikdo netvrdí, že by mělo jít o tunu zbytečných voleb (jak to jaksi perverzně chápeš ty). Tak na tom bohužel byl do značné míry Morrowind. Nicméně ideálem je, aby hra dokázala na hráčova rozhodnutí adekvátně reagovat. Aby se svět dokázal přizpůsobovat osobnosti hráče (/jeho postavy). I v tomhle ohledu mi ale přijde jako zcestné hanět BG, kde možností voleb nebylo přehršle a vždy měly svůj význam. Jen s nízkou reputací (/zlou postavou) dostaneš za úkol otrávit ten pramen druidům či ukrást sošku Lathandera z chrámu v Athkatle. A jen zlý klerik (či přímo kněz Tala) mohl plnit úkoly pro Talův chrám.
Možnosti volby typu zda se přidáš k Bodhi či ke Stínovým zlodějům pak ovlivňovaly několik dalších dní hraní (čistého času méně, řekněme tak do 10 hodin).
Co mi celkově přijde je to, že tvoje kritika IE her je nejen nespravedlivá, ale i jaksi nedostatečně "erudovaná". Většinu těch příkladů, co zde píši, by sis asi měl nějak pamatovat...

2008-09-09 - 22:08:00

Jab | to 902 10

Betrayal at Krondor považuji za celkem fajn hru. Ovšem příběh až tak extrémně silný nebyl (a to mám Feista hodně rád) a navíc těch soubojů bylo až zbytečně moc. Btw v tomhle se přiznám k jistému stálému podezření, že pro mnohé zdejší diskutující jsou jádrem Role-play právě ty souboje. A proto tak teskně smutní po starých Dungeonech a tisíce stran dialogů v PST jim jsou na obtíž. Takovému systému nerozumí a zcestně jej haní.

2008-09-09 - 22:13:00

Ringo | JAB

je to hodne v tom, ze ta debata je na delsi posezeni u kafe ci piva, ne na to abychom se tu kratce textove osocovali kdo jakou hru poplive a druhy mu za to nadaval, protoze se mu dotycna hra pro to ci ono libi. To ze se mi hra libi moc samozrejme neznamena, ze je to jeste vrchol roleplaye a naopak. To co popisujes jsou pekne priklady a je to dejme tomu spravne ze to tak je. Ja s hlavne bavim o tom, ze hra nijak zvlast sofistikovane, ale pres to zahlti hrace tunou textu, ktere nemaji valneho vyznamu, nebavi me je cist - a pozor, ta tuna textu pochazi od NPC, ktere klidne muzes minout a nemusis se jimi zabyvat, ale take muzes. OK, muzes, nemusis, tot otazka. Jadro sporu je v tom, ze ja, atreba 902 10 jsme zvykli projit kazdy dungeonovsky ctvrrecek, popripade kazdy centimetr ve hre a prozkoumat uplne vse. Nabidka - hele, tohle muzes udelat, ale nemusis, kdyz nechces proste znamena vyzvu. Pokud to hra prehani a roztoci inflacni spiralu vyzev, kdy te oslovi s ukolem kazda druha NPC a chce po tobe pomalu stetkou vymest zachod, kde v zapadlem hovne najdes magicky prsten, tak me to proste nebavi a o hrani role vubec nemuze byt rec. Rekni mi jakou ze to roli pak vlastne hrajes? V cem je ta role? Role cloveka, ktery pokeca se vsemi o vsem a vezme si za to kdejakou cetku? Pak se bavis na forech arikas - hele, nasli jstetam ten prsten pod tim parezem, ktery ziskate jen tak, ze presne najedete kurzorem na danou souradnici? Prokecli jste tamhletoho smejda kterehzo ani neni videt, a ziskali jste diky odpovedim A, A, C, D, A, B te na ten quest, diky kteremu jste ziskali prsten +1? Blueeee. Kecaci kviz fakt ne, ohle roleplaying neni. To nehrajes roli, to jen kecas a kecas a vydavat to treba za nejakou sofistikovanost - hele, tady je tuna textu, to je jen pro inteligentni lidi, blbci radeji grinduji v soubojich, to snad asi taky ne. A omezenost RPG jen na souboje? To je kapku takova hricka. Kdo expy soubojema neziskava? Ty je ziskavas jen temi rozhovory? Tezko, ze? A ja si radeji prectu neco kvalitniho a jednam jak chci bez toho ,abych byl tlacen volit tedy tyotazky a odpovedi dle toho kolik dostanu expu, a radeji naexpim v soubojich. RPG je totiz taky o vyvoji statistik postavy a ty se zejmena projevuji v soubojich a jsou k tomu, abys jimi prosel pasaz hry, ktera je pro tebe uzavrena do momentu, nez jsi na urcite vysi levelu a dokazes porazit bosse, ktery ti brani v postupu. Je docela srandovni naexpit pokecem a zuzitkovat ty body pak v souboji. To ti urcite zvedne skill obratnosti s dvourucakem, kdyz osdpovis spavne na otazkovy kviz.

2008-09-09 - 22:53:00

Ringo | A BaK

genialni kousek, malem bych zapomel. Pribeh mel skvely, nechapu jak nekdo muze vychvalovat pribeh BGF a do pribehu BaK se obout. Knizne samozrejme vyel ten pribeh jako nic moc, cetl jsem a kniha spise vypadala jako navod pro hru. Ale ve hre proste ten pribeh, jeho komplikovanost, skladba postav, jejich motivy a celkova komplikovanost nemela chybu. Ale jinak porad a do nekonecna budu opakovat, kdo hral Ultimu 7, tak musi prece videt, jak je BG absolutnim krokem zpet. To se bavim o te skladbe pribehu, questu a pod. Nikoliv o AD&D pravidlech, ktere byly v BG implementovany rekneme velice dobre, to zase jo.

2008-09-09 - 22:58:00

delosombres | 2Ringo

"S ukolem kazda druha NPC a chce po tobe pomalu stetkou vymest zachod, kde v zapadlem hovne najdes magicky prsten, tak me to proste nebavi a o hrani role vubec nemuze byt rec."

Silně účelový argument. Tady se nikdo nebaví o zapadlém prstenu v záchodě a o tom, ŽE TEBE TO NEBAVÍ. To, že tě to nebaví, neznamená, že možnost volby neprohlubuje roleplaying. To je fakt bez komentáře. Absolutně ignoruješ (jestli vědomě či ne, nevím) princip a stavíš jen na extrémních a hlavně zcestných příkladech.

"Rekni mi jakou ze to roli pak vlastne hrajes? V cem je ta role? Role cloveka, ktery pokeca se vsemi o vsem a vezme si za to kdejakou cetku?

Opět účelový výkřik do tmy navazující na předchozí část. Můžu hrát zvědavého dobráka který chce zažít dobrodružstí na cestě za prstenem, nebo vypočítavého zlodějíčka, který hned přemýšlí o zlatě, prolhaného vraha, který dotyčného jen využije, aby dosáhl svého. Toto vše je PODPOROVÁNO zkrze dialogy a tím pádem to prohlubuje možnosti, roleplaying, tečka. Každý, kdo kdy hrál PnP RPG to ví, kromě tebe ovšem. V životě jsem neviděl, že by někdo větvené dialogy v PC hrách nepovažoval za podporující roleplaying a to jsem se pohyboval na kua hodně fórech o PnP RPG, hlavně pak D&D.

"Pak se bavis na forech arikas - hele, nasli jstetam ten prsten pod tim parezem, ktery ziskate jen tak, ze presne najedete kurzorem na danou souradnici? Kecaci kviz fakt ne, ohle roleplaying neni."

Bože. Prsten pod pařezem byl easter egg. Samý účelový argument a sofismus, smůla.

Poprosím tě o jednu věc. Už to radši nekomentuj. Nebo jinak. Stačí říct, že tě IE hry prostě nebaví, nebaví tě souboje, příběh a tím to končí. Nesnaž se pořád nějak hluboce rozvádět proč tomu tak je - nejde ti to. Kritika bez disciplíny je rozmar. -Jean-Paul Sartre

Tvrdit, že větvené dialogy nesouvisí s roleplayingem můžeš třeba někomu, kdo nikdy nehrál RPG, ale tady opravdu ne, rozhodně te s takovou plytkou argumentací. Argumenty typu "nebaví mě to - není to roleplaying" nebo "nebaví mě to - větvené dialogy jsou zbytečnost, které s roleplayingem nesouvisí", jsou směšné až na kost..

2008-09-10 - 02:40:00

delosombres | 2davesade

"Za druhé - musím tě opět postavit nohama na zem, ale rozhovory - třeba právě v BG, ve Falloutech a v dalších hrách nejen na Infinity enginu - MAJÍ GLOBÁLNÍ VLIV NA DĚJ. Opakuješ tu samou lež dokola jako kolovrátek, ale prostě se tento tvůj postoj nezakládá na realitě a klidně se postav na hlavu. Přestaň to tedy používat, jako nějaký "argument", je to lež. V těchto hrách můžeš přecházet na druhou stranu třeba - a mimo jiné právě díky tomu, že jsi odehranými dialogy zjistil nějaké informace například, které tě k tomu dovedou - a tak dále. Moc dobře víš, že lžeš. Prachsprostě a je to nuda. Opakovaná lež se v tomto případě nestává pravdou."

Asi tak nějak. Jak řekl jeden velmi moudrý člověk. To, že někdo říká zebře kůň z ní koně neudělá a ani to nijak neubírá na významu její zebrovitosti. No s i když na koně namaluješ pruhy, zebrou nikdy nebude.

"Když teď vylezu na ulici a promluvím si s žebrákem - ať už ho pošlu do prdele nebo mu zalichotím - na můj životní děj to bude prachsprostý vliv. Ale je dobře, že mám možnost výběru - třeba i v BG, protože je to projev hráčského stylu."

Ad žebrák. Dáš mu zlaťák. Zvýší se ti třeba reputace - DOBRÁK. Zalžeš strážím o tom, že žebral, poděkuje ti a dá ti nějakou radu "nad zlato" - SMILNÝ. Práskneš ho a žebrák půjde do basy - PRAVDOMLUVNÝ. Budeš mít dobrý pocit? Někdo ano, někdo ne. Každopádně, tyto možnosti ti umožňují svodobně uchopit charakter postavy, což je jeden z nejdůležitějších prvků v roleplayingových hrách..

2008-09-10 - 03:05:00

delosombres | lol

Koukám, že jsem napsal pěknou volovinu, prý smilný, lol. Myslel jsem MILOSRDNÝ samozřejmě, omg. :o)

2008-09-10 - 03:11:00

delosombres | 2Deshien

"Nebudu se vam tady do toho plest,jenom bych mnel takovou mensi poznamku.Podle mne muze mit "moznost volby" negativni vliv na pribeh (ne na hru samotnou).Psalo by se tolik o smrti Aerith kdyby jste mnely moznost proklikat se k jeji zachrane??Asi ne,prave to ze je to definitivni mnelo na hrace takovy vliv.Kdyz se muzu v Mass Effect rozhodnout ktery ze spolecniku zemre ztraci tato scena tu hloubku o kterou se autori pokousely."

Ano, to je pravda. Možnost volby může a často i má vliv na KVALITU příběhu, tu v diskuzi jde ale o něco jiného. Nicméně budu vycházet z toho, co jsi celkem trefně nadhodil, ono to vlastně dobře poslouží.

Ono totiž zatímco smrt Aerith ve FF7 je součást příběhu, rozhodnutí v Mass Effect koho nechám umřít je součást mého roleplayingu, součás role mojí postavy, protože hra na mě pokládá břímě rozhodnutí a tím mě jako HRÁČI poskytuje možnost hru formovat podle svého. V RPG šlo vždy primárně o to, aby HRÁČ byl ten, kdo vdechne postavě charakter a chopí se jejího osudu. O tom je koneckonců roleplaying.



2008-09-10 - 03:41:00

Ringo | 2 Delosombres

ach jo, zase sklouzavas do te sve klasicke argumentacni prazdnoty. Ja jsem uvedl dostatek argumentu, proc nepovazuji vetveni rozhovoru do nekonecna za prohlubujici roleplaying a je to muj nazor a proste jej mam. Ohanet se kolik kde lidi rikalo tohle a ze ja to tady tvrdim nejak ojedinele a jen ja to nechapu je kapku demagogicke a nic tim nedokazes. Nemam vubec nic proti vetvenym rozhovorum - viz. Dark Sun. Me jde o to ze se to musi umet udelat. Kdyz je to udelano spatne (BG2), tak je to proste nuda. Jak jednoduche. OK, muzeme se prenest do jine roviny - vetvene rozhovory tedy ok, nabizi nam spoustu moznosti volit tu ci onu moznost (na PC ve smyslu chces rici tuhle vetu nebu tady tuhle?), pojdme se bavit pak o tom, jestli je to v BG2 udelano dobre, jestli to ma dobre questy, dobre rozhovory? Vetveni samo o sobe neni zachranou, kdyz kulha hratelnost.

2008-09-10 - 07:15:00

Ringo | A to prohloubeni roleplayingu

je mnohdy proste jen iluze. Huraaa, mohl jsem rict tady tuhle nvetu a ne tamtu.....a uz jaksi unika, ze se tim ale ve hre nic zasadniho nestalo. U toho debilniho draka v IWD2 treba se stejne sejdeme vsichni;-)

2008-09-10 - 07:18:00

Ringo | 2 delosombres

Ad smrt Aeris - nerad bych se opet dostal do hadky o tom, v cem tkvi roleplaying. On tkvi totiz ve vice vecech, ne jen v tom, o cem rozhodnes ty nebo banda s kterou se ty schazis na foru. Ja tu taky nedohazuji s kym se schazim na foru ja, kolik jich tam je a ze tvrdime neco jineho nez ty.
Ano, vdechnout charakter postave muzes, to je sice fakt. Nicmene taky je tu moznost, ze se plne zhostis role postavy kterou hrajes, prejmes jeji historii, psychologii a vedes ji cestami v danem svete a sledujes jeji chovani, muze te stvat, muzes ji milovat, bude to proste postava, jejiz roli zrovna hrajes, nebudes to proste ty sam osobne. Proste neco jako kdyz herec jde odehrat divadlo a ma dany scenar. Muzeme se tu ted prit o tom, zda je lepsi se vykaslat na scenar autoru a udelat si svuj - otazkou je zda jsme lepsi scenariste, nez scenariste najati pro vytvoreni sveta, pribehu a postav pro tu kterou hru. Muzeme se prit o tom, zda neni lepsi, kdyz nam autori hry svuj scenar nevnucuji a nechaji na nas, at si to hrac formuje sam. Veta - "presne o tomhle je roleplaying" je docela zcestna v tom kontextu, v jakem jsi ji pronesl.

2008-09-10 - 07:26:00

davesade | 2Ringo

Ringo, budeš muset pochopit, že hry mají různé kvality, různé formy, různé styly. Nemůžeš říct, že něco je špatné či že to neprohlubuje roleplaying.

Účelově řekneš, že chceš prokecat všechny varianty - tak to nedělej - nejsi přece poweplayer, máš možnost si dávkovat hloubku hry dle chuti. Například.

Vtip je v tom, že hra, která má dobře udělané interaktivní dialogy je pro mne hodnotnější, než odklikávání textu. Snažíš se BG vnutit, že má špatné dialogy, na kterých nezáleží. Ale ona to není pravda. Souhlasím, že hodně her má volitelné možnosti udělané špatně, ale to neznamená, že jakýkoliv pokus o vytváření mnoha možností je apriori špatný. To je holý nesmysl, nehodný člověka rcé inteligence.

Dále - dialogové skripty jsou v BG/PT dobře napsané. Mají vliv na děj, na reputaci postavy, jejíž roli hraješ, obvykle nemůžeš vyčerpat všechny možnosti dialogů (například ti budou chybět některé věty, protože jsi něco neobjevil - nebo naopak ubydou, když jsi někoho naštval a znemožní to tak nějakou jinou věc atd.) a hlavně - při dobré znalosti svého charakteru a částečné znalosti charakteru, se kterým si povídáš, máš možnosti dialogů přesně pod kontrolou a vybíráš si je na základě toho, čeho chceš docílit. Toliko reality check.

Suma - to co píšeš nemá hlavu ani patu. Slučuješ nějaké vysněné hry, které patrně ani neexistují a aplikuješ to na BG. Jenže jakýkoliv argument z tvé strany, který se tváří být faktickým, je ve skutečnosti pouhopouhá lež, kterou sis vymyslel. Nezakládá se na realitě, kterou je existující a popsatelná hra. Neboli zůstává tady možnost, že jsi hru nepochopil. Což mi přijde ale trochu divné. Ale ještě divnější mi je tvrzení, že rozhodování nepodporuje roleplaying.

V Mass Effectu má výběr postavy, která přežije, dost důležitý, příběh počítá s oběma variantama a obě linie, které ti tam vyplynou, jsou dokonale zvládnuté. Tomu není co vytknout. Je to asi jako, kdybys mohl ve FF7 si vybrat, jestli zemře Aeris nebo Tifa (přitažené za vlasy, ale chápeš) - hráči by o obou variantách mluvili stejně, jako teď o té jedné. Co se ti na tom nezdá?

Suma sumárum by bylo asi lepší zanechat pokusů o nějaké faktické argumenty, protože jsou v tvém případě vyvrácené realitou. Vrať se raději k emotivním výkřikům, ty chápu mnohem více. Něco tě nebaví, sere - prosím. Nejsi schopen se vžít do zombíka - prosím. Všechny IE hry zkurvily RPG žánr - prosím. Ale nesnaž se to vysvětlovat ve vážné debatě, protože na to nemáš.

Rozumím tomu, že preferuješ pasivní roleplaying, neberu ti to. Ale tvůj argument "možnost výběru omezuje roleplaying" je prostě ... prostě píčovina, pardon.

(A to s tím prstenem ála easter egg v BG sis naběhl. Však není to tak dávno, co jsem si v recenzi na jinou hru stěžoval, že se tam válá mytrilové brnění pod keříkem hned před krámem, kde to samé brnění stojí moc peněz ;).

2008-09-10 - 13:35:00

davesade |

Jo a Ringo všimnul jsi si, že počítačové hry jsou jen iluze? Že to je "jenom jako"? ;)

2008-09-10 - 13:43:00

Jab | 2 Ringo

1) Pivu se nebráním. ;-)
2) Na kvalitu textů v IE hrách evidentně existuje vícero názorů než jen ten Tvůj. Já je naopak oceňuji poměrně vysoko.
3) Questů a zadavatelů v BG (1, 2) a PST je dejme tomu mnoho. Zvláště v BG 2 se pomalu každá NPC týká nějakého questu. Nicméně je též pravdou, že existují mnohdy pro zpestření hru a zejména pro lepší definování Tvého charakteru, který není daný fixně. Proto je velká část vedlejších úkolů primárně určena jednomu povolání. Ostatní je pak plní v jednoduším pojetí. Podle mě to chyba není. Horší by bylo, kdyby třeba paladin mohl splnit úkol hraničáře do puntíku stejně, jako ten hraničář.
4) PST sice bohužel bez souboje dohrát nejde, ale jakožto RPG s namachrovanou kecací složkou jich zase tak moc neobsahuje (zejména pokud se jim chceš vyhnout). Pročež za mága dostáváš expy v rozhovorech, abys zvýšil základní atributy (zejména cha, wis, int) a ty pak zase použil v rozhovorech. Co se mě týče, tak užití atributů v rozhovorech je skvělé. A nejde o žádný velký kvíz. Stačí jen rozhovor číst a vybrat možnost, která ti nejvíce vyhovuje. Nikdo tě nenutí expit. PST se hraje jako de facto nebojové RPG v pohodě i na nižších úrovních.
Mně naopak přijde zvrhlé, když musíš zabít každého švába v každém zapadlém koutě, abys měl v další lokaci alespoň nějakou šanci. Nuda...
5) Postavy v BaK nebyly nijak složité. Ani v knize ani ve hře (pokud si odmyslíme jednem malý "zvrat" v postavě hlavního záporáka). Rozhovory mezi členy party jsem ocenil. Podobně jsem ocenil i poměrně slušné množství předmětu, s nimiž se dalo pracovat, vybavovat družina atp. Nicméně nic z toho (vč. příběhu) ani zdaleka nestačí na epické dobrodružství potomka Pána zabíjení.
A kniha byla naprosto hrozná. Na hru ten příběh stačil (a byl jí uzpůsoben), ale blahem jsem tedy neslintal. Ono to možné bude tím, že někdo v BG (PST) odklikával ty "tuny" rozhovorů a pak houbeles věděl, o čem ten příběh je. ;-P

2008-09-10 - 13:48:00

Ringo | 2 Davesade

ted jsi napriklad zarne projevil stylem argumentace, ze na to abys me argumenty, ktere se opravdu zakladaji na faktech a ne na vysnene hloubce roleplayingu iluzorne simulovanych volbou nekolika vet k odklikani, nemas ty. Skutecne neumis diskutovat, skutecne neumis uchopit argument druheho a pracovat s nim. Stale jako kolovratek pises dokola op nejakem prohlubovani roleplayingu a chytas se stebelek narceni z toho kdo na co nema, co nechape, a jak se rozchazi s realitou. Realita je takova, ze ty hry nefunguji jak pises, ony se to jen chabe snazi simulovat. a o tom ja porad mluvim. A tato chaba simulace pro me neni prvek, kterym bych hru vyzdvihnul nad ostatni, to ani nahodou.

Kdybys aspon zkusil presne reagovat na to co pisu ja a nedelal si nejake vlastni dedukce. Ale to ne, ty se chytnes easter eggu - ale ja mluvil o stylu hrani techto her, kdy tohle proste povazuji powerplayeri za absolutni vrchol a jsou to nejvetsi machri techto her na diskusich. Rovnez jsem nepsal o nicem takovem jako ze ty vetvene rozhovory nici roleplaying, ja jsem jen rekl, ze rozmelnuji a castecne nici silu pribehu a hratelnost. Roli jsem zminil jen v otazce, jakou ze to roli vlastne jeste hrajes v momente, kdy odklikavas otazkovy kviz a volis dejme tomu dle uvazeni, jak dane postave odpovis. Cimz ovlivnis maximalne to, co ti dale autori hodi pod nohy na zaklade scriptu ktery vyhodnoti posloupnost odklikanych odpovedi. Tady ja se bavim presne o realite a o faktech, ty s bavis o iluzi ovlivnovani a tim prohloubeneho roleplayingu. Brat ti to nebudu, jenom prosim pro priste vynech uboha doporuceni o tom kdo na co ma a ceho by se mel drzet. To do diskuse fakt nepatri. A nemas-li chut diskutovat, nediskutuj. zrejme vubec neni nahoda kdy sahas k takovemu stylu argumentace v momente, kdy mi fakticky skutecne nejsi schopen vyvratit ma tvrzeni a vymezit je vuci opravdove realite.

2008-09-10 - 13:50:00

Ringo | 2 davesade

a ano, ja jsem si opravdu vsiml ze pocitacova hra je iluze a tebou zminena hloubka roleplayingu jen dalsi predscriptovana neovlivnitelna moznost. Vsiml sis toho ty?

2008-09-10 - 13:51:00

davesade | 2Jab

"Mně naopak přijde zvrhlé, když musíš zabít každého švába v každém zapadlém koutě, abys měl v další lokaci alespoň nějakou šanci. Nuda.." - to je přesně vono - systém interakce (v případě RPG odměňovaný expy například) by neměl být jenom o bitkách. Jsem proto moc rád za IE hry.

2008-09-10 - 13:51:00

Ringo | JAB

no, takze jsme se dobrali vlastne k tomu, ze at je tam moznost jedna nebo vicero, vzdy se staneme prostredke jedne jedine moznosti. At uz je to v zavislosti na povolani ci jinym zpusobem. To uz zase ale neni o ovlivnovani a hlopubce roleplayingu, ale o replayabilite.

A pribeh jsem si v PT fakt cetl a nelibil se mi, ani ten svet, proste mi nesednul a to ze se hra odehravala v klasickych kolejich infinity jen napomohlo tomu, ze jsem ji proste nedohral a zahodil. A rozhovory jsem si opravdu v infinity hrach cetl, byt me nebavily, na rozdil od tech v BaK, tak cetl. Nevim proc bych hru textove mel ignorovat. Obzvlaste kdyz jsem ty infinity hry mel zakoupene original a zaplatil jsem za ne prachy.

2008-09-10 - 13:55:00

Ringo | 2 davesade

a hry nejenom o bitkach - ano jsem rovnez pro, proto jsem rad za Dark Suny 1 a 2, nikoliv za IE hry, ktere byly horsi a krokem spise k inflaci, krokem zpet;-) Tady mi nekdo vycita ze sjem snad necetl rozhovory v BG, ale ja asi zacnu tvrde a nekompromisne vycitat neznalost Dark Suna a tudiz mezeru ve vedomostech hracu BG v RPG zanru. Zbozstovat BG muze fakt jen clovek, ktery o nekolik let starsiho Dar Suna nezna ci nehral.

2008-09-10 - 13:58:00

Deshien | 2Davesade

V Mass Effectu má výběr postavy, která přežije, dost důležitý, příběh počítá s oběma variantama a obě linie, které ti tam vyplynou, jsou dokonale zvládnuté. Tomu není co vytknout. Je to asi jako, kdybys mohl ve FF7 si vybrat, jestli zemře Aeris nebo Tifa (přitažené za vlasy, ale chápeš) - hráči by o obou variantách mluvili stejně, jako teď o té jedné. Co se ti na tom nezdá?-------------------Ne tak to by teda rozhodne nemluvily,jsem o tom presvedcen na 100% a zadne protiargumenty v tomhle neberu a neprijimam.

2008-09-10 - 14:14:00

davesade | 2Ringo

Ringo, nemáš pravdu. Replaybility je jedna věc. Ale to, že různé volby tě jinak odmění (artefakty, expy, subquest) je přímý dopad na roleplaying. Můžeš zahrát postavu dobře, špatně, lépe, hůře, podobně nebo podle sebe nebo ještě jinak. Hra, tedy interakce, reflektuje chování postavy. To znamená, že roleplaying to ovlivňuje přímo.

Dark Sun je skvělej, nikdy jsem ho teda nedohrál, ale vím, že je nadčasový. To se nepřu ani v nejmenším. Ale označovat BG za nějak inflační a zpátečnické, to mi přijde opravdu na úrovni primitiva. A s tím zbožšťováním BG - brzdi.

2008-09-10 - 14:26:00

davesade | 2Deshien

Slabá fantazie ;).

Nezávisle na tom to ale na věci nic nemění. Spíš mi řekni, jak by možnost navíc zkazila prožitek z mrtvé Aeris, to mi pověz.

2008-09-10 - 14:27:00

davesade | OK Ringo

Tvoje tvrzení "více možností rozmělňuje příběh" (dovolím to takhle zkrátit) je zkrátka příliš generalizační. Jsou hry, kde tomu pravda je a jsou hry, kde tomu pravdou není. To je jako bych řekl "hry bez možnosti výběru rozmělňují příběh". Je to prostě čirý nesmysl. Vycházíš z předpokladu, že nelze napsat jeden příběh tak, aby jej bylo možné hrát z více pohledů (které si hráč vybírá formou interakce). Tento předpoklad je zavádějící a nemá argumentační hodnotu. Je to možná tvůj názor, ale jsou tady příklady, jako třeba BG, PST..., které ukazují, že různé cesty dávají hráči kvalitní příběh tak jako tak. Proč s tím máš problém to přijmout, že je to možné? Pak bychom se mohli pohnout dál a bavit se o tom, proč tato dějová linie je slabší než jiná...

BG, ale konec konců i Dark Sun 1+2, dávají hráči v rámci roli mnoho možností, které nevyužiješ všechny (pokud se o to samozřejmě nebudeš powergamingem snažit), ale které ti dávají možnost hru hrát dle svého hráčského stylu. Potažmo z toho vyplývá i interaktivní roleplaying. Ty tvrdíš, že to rozmělňuje příběh? V případě BG bych řekl nikoli, ale DS jsem nedohrál - k jakému rozmělnění tam tedy dochází?

Easter eggu jsem se chytil s úsměvem a nadsázkou, nemusíš pokračovat v tomto směru.

Dále - prakticky každé RPG, i striktně lineární, je předskriptované, každá hra. Kam tedy vede tvůj argument s tou iluzí, jaká je pointa? Já jen poukazuji na fakt, že rozdílnost výběru má vliv na další hraní - v mnoha ohledech. Považuji to za dobrý prvek, protože se právě necítím jako loutka, ale jako hráč. Co je na tom špatného podle tebe?

2008-09-10 - 14:42:00

Ringo | 2 Davesade

umis argumentovat jinak nez oznacovat oponenta za primitiva ktery nema na to ci ono? Me takovy styl diskuse skutecne nebavi. Budto si vymenujeme nazory a respektujeme se, nebo se tu za ty nazory budeme urazet, resit kdo ma pravdu a kdo je ten blbec ktery nereflektuje realitu.

Cituji te ted presne:"Můžeš zahrát postavu dobře, špatně, lépe, hůře, podobně nebo podle sebe nebo ještě jinak. Hra, tedy interakce, reflektuje chování postavy. To znamená, že roleplaying to ovlivňuje přímo."

a rikam - ted sis seredne nabehl ty. Ja ti nechci brat tvou predstavu ze temi rozhovory resis roleplaying. Ale nikdy s tebou nebudu souhlasit, ze jej vyrazne prohlubujes, protoze to jak jsi to ted definoval, tak jsi to z vlastni definice pohrbil. a ted ti reknu proc - hrajes dobre nebo spatne...ehmmm, co to je hrat dobre nebo spatne. A proc nektere veci jsou brany tak, ze ses v rozhovoru rozhodnul spatne a hra te za to peskuje odmenou mensim poctem expu???? Netlaci te hra nahjodou k linearite a k tomu, abys proste odpovedel spravne a ty si lames v onom jak ja rikam kvizu, ktera ze ta odpoved je spravna, z ktere ze to dostanes nejvice expu? A jelikoz to nevis, ale jen tusis, nelze hrat spatne nebo dobre co se tyce rozhovoru. Rozhovor muzes zazdit nekomunikaci, to ano, ale zazdit jej tim, ze odpovim podle sveho svedomi, a hra to vyhodnoti jako chybne v danem momente, tak to sorry, ale neovlivnujes nic, nejses si totiz vedom, jak to hra vyhodnoti a kam to bude smerovat. A to je nakonec ale dobre, protoze kdybys to vedel, opet neovlivnujes nic a jdes po vytycene zlate ceste, o coz se snazi prave powerplayeri. Takze stavet toto nad hry, ktere te nejak za rozhovor nepeskuji a predlozi ti pribeh tak jak ma proste byt se vsim vypravecskym umem, napinavosti a naslednou kontinuitou, to je hodne irelevantni. A resit, ktera ze to hra ma timto hlubsi roleplaying, obzvlaste. Skutecne odkliknuti jedne z moznosti v rozhovoru hra reflektuje tvuj klik, ovsem to jak jej vyhodnoti uz neni na tobe, stejne jako ve hre, ktera ti vetu k odpovedi predlozi jen jednu, nebo se drzi jednoduse u NPC bublinkoveho sdeleni s tim, ze automaticky hra vi na co se jdes zeptat a postava ti rekne informaci. Ale aspon te nepeskuje za to, ze jsi mel odpovedet takhle a ne takto. Hrat RPG dobre a spatne....no nevim, to uz zni jako hrat hokej dobre a spatne dle toho kolik nastrilis branek a zda souper nenastrili vice. O tom by v RPG jit nemelo, tam je primarni dobrodruzstvi, a to mnohdy vyplyne z ne uplne spravneho rozhodnuti a proste to k tomu patri. Hrat RPG dobre = powerplay, tedy cilene se snazit kazdym krokem udelat to, co hra vyzaduje k tomu, aby me co nejlepe ohodnotila. A jsme opet u te iluze vyberu z x moznosti:-)

2008-09-10 - 14:54:00

Ringo | 2 Davesade

Ad Aeris - no vyber z moznosti ti opravdu zkazi zazitek, protoze si vyberes postavu, kterou nejmene potrebujes a mas k ni nejmensi vztah. Takze mavnes rukou a reknes si, chcipla. Ale pokud si ve hre budujes vztah k postave, ktera se stava klicovou a najedou bac, je po ni, tak nastane sok, ktery pri moznosti - vyber s ikdo ma zemrit nenastane, a navic totalne zmrvi atmosferu pribehu a pocit, ze se proste neco stalo. Ty pomalu o tech moznostech volby mluvis, jako by nespravnejsim RPG bylo, aby si hrac delal zaroven i Game Mastera.

2008-09-10 - 14:57:00

Ringo | 2 davesade

heh, problem prijmout - proc mam problem to prijmout? Protoze BG pro me neni prikladem, kde je to udelano dobre, dyt to pisu porad, co na tom nechapes. A jelikoz je tech her opravdu jako safranu, tak BG je mozna mezi jednookymi kralem a hraci neznali Dark Sunu, kde moznosti volby byly zpracovany excelentne budou bohuzel oslavovat toho jednookeho krale. Ja ne. A kam vede muj argument o iluzi? Tam, ze kdyz se nekdo snazi o maximalni svobodu a pohrbi tim pribeh, tak mi je ta svoboda k nicemu a neocenim ji, protoze je to stejne predscriptovane, jako striktne linearni hra, v ktere vsak pribeh nekulha. Takze proste nenachazim vyhradne pozitivum ve volbe moznosti si vybrat otazky a odpovedi v rozhovoru. Radsi bych kdyby misto toho byl ten pribeh, uz chapes? Kdyby se BG 2 drzelo toho pribehu a nesnazilo se hrat si na svobodnou interakci s prostredim, udelali by autori lepe.

2008-09-10 - 15:01:00

davesade | 2Ringo

"a rikam - ted sis seredne nabehl ty" - nenaběhl. Hrát roli neznamená jedinou možnost, jak řešit (libovolnou) situaci. Máš možnost ji zahrát v odstínech - aniž bys opouštěl (obvykle pevně danou) roli. Není pravda, že jsi tlačený k jedné "nejlepší variantě". V závislosti na tvém hraní získáváš RŮZNÉ odměny. Takže budu-li hrát například za zlého (dané přesvědčením) a vyberu variantu A, dostanu jiné expy, než budu-li hrát za hodného (typicky KOTOR). Další příklad - budu-li hrát za tvrdého válečníka, budu se v nějakém dialogy cíleně snažit hrát roli co nejlépe, aby výsledkem nějakého dialogu byl zisk válečné sekery +3, než měšce zlata, který mne a ani mou postavu opravdu nezajímá - ale budu-li hrát za zlodějíčka, bude tomu naopak. Dále - ty jako hráč znáš svou postavu a například na základě rozhovoru(ů) odhaduješ (nebo i přesně určíš) charakter NPC, se kterou uděláš nějaký dějový posun či obrat - velice dobře můžeš tušit, jak NPC zareaguje na tvoje kecy - a podle toho, co chceš dosáhnout se podle toho zachováš.

Celé to vede k tomu, že v interaktivním roleplayi bys měl mít možnost udělat i chybné rozhodnutí, špatně zahrát svou postavu - jako v P'n'P hrách - kde GM dobrou hru odměňuje třeba expy a špatnou hru trestá. Nevím, kde jsi vzal "hrát dobře RPG = powerplay", to považuji za píčovinu. Hrát dobře RPG znamená být dobrý hráč a herec v jedné osobě - a chci-li to interaktivní, musím mít diferencované varianty a mezi nimi volit - tomu říkám hraní. A samozřejmě - i když nevyberu tu tvou omílanou zlatou cestu, musím mít možnost hru dohrát. Takže mám volbu - jít na to přímočaře, blbě, poctivě, všelijak. Pořád je to moje rozhodnutí.

Mně se zdá, že se nedokážeš odpoutat od pasivních RPG. Jestli jsi někdy hrál nějaké P'n'P - dával ti GM vždy jen jednu možnost, kterou si musel odkývat, jinak se hra nepohnula?

Ad FF7 - hovoříme o dějem danou volbu. Není to věc, kterou si může hrát vybrat - autoři udělají dvě linie příběhu podle toho, jestli obětuješ Aeris nebo Tifu (je to blbej příklad u této konkrétní hry, ale v principu asi chápeš, o co mi jde) - navíc si to představ jako rozhodnutí, které není vyprodukované jedním kliknutím, ale vyhodnocením série kroků, kdy jsi učinil ve hře v minulosti a na základě toho ti to sebere jednu ze dvou postav. Příběh se v tom bodě rozvětví. Předpokládejme, že jedna větev "je ta orinální" z FF7 a druhá bude napsaná stejně dobře. K jakému rozmělnění došlo? Ber to jako příklad, nechytej se prosím zrovna FF7 - jen rámcově.

BG není příkladem, kde je to dobře udělané? A kde teda? Dark SUn tady padnul. OK. Co dál? A v souvislosti s tím - i kdybychom si na chvíli řekli, že BG je horší, než DS, o kolik je horší? A co ty ostatní hry? Ze všech her s interaktivním roleplayingem, které se nepokrytě snaží hráči dát možnost hru zahrát podobně, jako P'n'P - jaké jsou další _mnohem_ lepší, než BG?

S tím BG2 a příběhem - mně se zdá, že jsme asi hráli jinou hru, protože děj v BG2 je perfektní a i v rámci unikátní procházení děje na základě hráčovýách rozhodnutí jsem nenarazil na jediné zaškobrtnutí. Vždyť autoři hry museli počítat se všemi variantami a podle toho to udělali, no ne? Takže jaký jednooký mezi slepými?

A jak souvisí možnost výběru s kvalitou příběhu? Je pouze otázka autorů, kolik péče věnují tomu, aby si hráč mohl hrát hru po svém - příběh může být přece pořád stejný. Story BG2 řadím mezi ty lepší (než BG1 třeba, těsně pod PST), co se ti na něm nelíbilo?

2008-09-10 - 15:20:00

Deshien | 2Davesade

Nejsem jisty jestli ti to budu schopen v teto diskuzi vysvetlit.Tak jenom ve zkratce.Budeme se bavit teoreticky a nadnesene.Clovek ktery pribeh extremne proziva muze napsat ze smrt Aerith je neco co se neda zmenit,pokazde kdyz tu hru hraje vi ze tam tento dejovy zvrat bude,nemuze s nim nic udelat, nepomuze mu klikani ani loading.Jeji smrt je difinitvni,pro nej je to ztrata postavy pribehu se kterou on nemuze nic udelat.A prave ta bezmoc ovlivnit dej je v tomto pripade klicova pro vyvolani tragickeho dejoveho zvratu.Moznost volby by v tomto pripade mnela za nasledek degradaci ,protoze ctenar nebo hrac by vedel ze si muze vybrat zda bude zit ci nikoliv a i kdyz zvoli variantu smrti stejne bude porad vedet ze to neni konecne,ze si ji pri pristim hrani muze nechat nazivu,pocit ztraty bych rekl se uplne ztrati .Pribeh ktery napise scenarista se vlivem moznosti stane bludistem zapletek ktere si bude hrac pretvaret k obrazu svemu,misto toho aby scenarista utvarel pro nas svuj vlastni obraz.

2008-09-10 - 15:27:00

davesade | 2Deshien

Zkusím reagovat velice stručně - můj předpoklad nerozmělnění je založen na tom, že scénárista nám předkládá vlastní obraz s oběmi možnostmi. Že je ta hra napsaná tak, že obě možnosti jsou stejně silné. Nemusíme jít do extrému "bludiště zápletek". Proč by nám scénárista mohl / chtěl nabídnout jen jeden pohled na věc?

2008-09-10 - 15:33:00

Deshien | 2Davesade

No a podle mne prave vice zapletek nikdy nemuze mit stejnou silu jako jedna .I kdyby byly stejne dobre napsane,porad je tu ctenar nebo hrac ktery vi ze ta moznost tu je a dej se mu do jiste miry pruzpusobi

2008-09-10 - 15:38:00

Ringo | 2 Davesade

No jo, ale ty rikas hrat roli - budes delat vse pro to abys ziskal sekeru + 3 a kdyz to udelas blbe tak ji nemas. OK, ale v tomt osmeru nejde ani tak o volbu jako spise to, zete to nastve a loadnes a zkusis moznost jinou, dokud tusekeru neziskas - tedy pak-li ze vis, zetu ekeru mas vubec ziskat. A jelikoz to vlastne nevisa vedet nemas, tak jake budou tve volby, abys ji ziskal? rikejme tomu spise nahodny vyber, z ktereho neco kapnout muze, ale nemusi. Navic budes vlastne linearne hrat roli sveho dobrotiveho valecnika a svobodna volba, o ktere vis ze by tepenalizovala, je vlastne pase, protoze si ji logicky nezvolis, pojedes linii Paladina. Budes hrat za zleho vraha - ano, budes vrazdit na pockani a nebudes volit dobre skutky, ktereby te penalizovaly. Atd. atd. Proste ja tvrdim ze je to iluze, ktera te stejne nazene do jedne linarni roviny - muzes tu ci onde uhnout, ale ty to vlasne nevis, a ani nemas vedet. To ze je tam vice ruznych moznosti odhali defakto replay hry, load, ci jina moznost. Nepovazuji to za spatne, nicmene ma to byt delano s mirou, aby se nerozmelnil pribeh, presne jak pise Deshein. Vice dejovych linii nemuze nikdy porazit jednu silnou dejovou linii. A to presne proto, ze kdyz se ti jedna z nich nelibi, loadnes ci rozehrajes znovu a zkousis jinou moznost. Uplne odpadava proste to, ze co se stalo stalo se a nelze se uz odestat. U papirovych PNP ti sice GM nedava jen jednu moznost, ale to je uplne jiny pripad, on ti defakto nchava vlnost v tom, co chces udelat a mozne je uplne vse a je jen na GM, aby vyhodnotil, jestli se touto moznosti doberes smeru, kterym on te stejne navede, aby ses poposoupnul dal a hlavne - muze volne mirne pozmenit beh hry na zaklade hracovy volby, protoze se mu hracova volba muze zdat zajimava a obohacujici, coz se ti na PC hre proste nestane = vice moznosti je stale tou iluzi, ze mas moznosti, ale u PC hry je ve skutecnosti nemas. Moje rovina uvazovani se odehrava ryze v tom smyslu, ze povazuji linarni jednotny dej za silnejsi nez rozmelneny, nicmene nepovazuji vylozene za spatne ze hra tyto moznosti ma. Jen je musi mit opravdu promakane do posledniho detailu, do posledniho pismenka. A takovych her je opravdu pocitatelnych na prstech jedne ruky. Ano, Dark Sun tady padnul, ptas se co dal? Nic moc. KOTOR se mi libi, proc ne, dobra volba. Prvni polovina BG taky nevypadala zle, IWD bylo strucnejsi a bylo pro me asi nejvice prijatelne z infinity, IWD 2 je naproti tomu propadak. A BG2 - preplacanost na kazdem kroku, proste prepisknuto, inflace rozhovoru, rozmelneni pribehu, vysumeni, zdrzovacky, snuska prumernych questu.

Ted ten pripad ze aurtori daji do scenare, ze nejaka postava tve party klicove souvisi s pribehem a v urcite fazi hry ti ji necekane zabije - nehlede na to jak ti diyk trozhovorum prirostla k srdci, nehlede na to jak je ti sympaticka a nehlede na to jak dlouho jsi ji trenoval. Dat tam moznost vyberu z vice postav je proste zabijak one scenerie. Protoze ty obetujes jinou postavu, ktera ti k srdci az tak neprirostla. Zatimco zabiti ciste Aeris pro tebe bude navzdy silnym emotivnim a nezapomenutelnym zazitkem. Moznost vybrat postavu ktera zemre - tohle ma byt proste na Gamemasterovi, ne na hraci, ktery hraje roli. Zbytek viz. Deshein.

2008-09-10 - 16:45:00

delosombres | 2Ringo

"Ach jo, zase sklouzavas do te sve klasicke argumentacni prazdnoty. Ja jsem uvedl dostatek argumentu, proc nepovazuji vetveni rozhovoru do nekonecna za prohlubujici roleplaying a je to muj nazor a proste jej mam."

Uvedl si sice svůj názor, ale opřený naprosto směšnými argumenty, ale ty to vlastně ani jinak neumíš. Jedna věc ze začátku, abychom si udělali pořádek, protože už dále nemám chuť se opět KLASICKY brodit ve tvých plytkých postech - UKAŽ MI JEDINOU ČÁST MÉHO POSTU, KTERÁ JE ARGUMENTAČNÉ PRÁZDNÁ, pokud to nedokážeš, tak takové výkřiky UŹ tu nikdo nebude moct brát vážně, včetně mě.

"Ohanet se kolik kde lidi rikalo tohle a ze ja to tady tvrdim nejak ojedinele a jen ja to nechapu je kapku demagogicke a nic tim nedokazes"

To není demagogie, ale zkušenost. Navíc jsem to jen konstatoval, nezakládal jsem na tom argumentaci jako ty se svými výlevy typu "prsten za pařezem", "kvíz A,A,B,C" a "lidé bavící se na fórech o zbrani +1, kterou si naklikali v rozhovoru". Prostě totální cynický zavádějící brak. Máš talent na drzost a vyčítání lidem něco, co není pravda, přitom si sám kálíš na hlavu nejvíce. Jak patetické.

"Ad smrt Aeris - nerad bych se opet dostal do hadky o tom, v cem tkvi roleplaying. On tkvi totiz ve vice vecech, ne jen v tom, o cem rozhodnes ty nebo banda s kterou se ty schazis na foru."

Netkví. Roleplaying je svobodné a improvizační hraní většinou fiktivní postavy skutečným hráčem, tečka. To je definice RPG hry od počátku papírových RPG, takže si tu bandu z fór dej za klobouk. Můžeš prokázat opak nebo něco jiného - v tom případě bych ovšem prosil zdroj nebo nějaké odkazy na RPG systémy, kde se takto hraje.

"Ano, vdechnout charakter postave muzes, to je sice fakt. Nicmene taky je tu moznost, ze se plne zhostis role postavy kterou hrajes, prejmes jeji historii, psychologii a vedes ji cestami v danem svete a sledujes jeji chovani, muze te stvat, muzes ji milovat"

To o čem mluvíš, je pasivní roleplaying = žádný RPG roleplaying. Nebo ano - technicky to roleplaying je, TO JE ALE I ROLE V DIVADLE. TOTO OVŠEM NENÍ ROLEPLAYING TAK, JAK FUNGUJE v roleplaying !GAME!. RPG hry jsou primárně o vdechnutí charakteru hráčem a - IMPROVIZACI, asi si nikdy nehrál papírové RPG.

"bude to proste postava, jejiz roli zrovna hrajes, nebudes to proste ty sam osobne."

Máš v tom totální zmatek, protože jak si sám napsal - "plně se zhostit role" totiž BOHUŽĚL PRO TEBE A TVOU ARGUMENTACI znamená tu roli SVOBODNĚ VÉST, což v tom tvém příkladu NELZE - PŔIJMOUT psychologii, historii, roli a SLEDOVAT její chování??? Tohle si sám napsal - PŔIJMOUT a SLEDOVAT === PASIVITA. Sám si to dokázal. V RPG - historii a psychologii postavy určuješ/utváříš ty, nic nepřijímáš ani nesleduješ. JESTLI HRAJEŠ SÁM SEBE NEBO FIKTIVNÍ POSTAVU JE ABSOLUTNÉ JEDNO - v obou případech postavu vedeš SVOBODNĚ podle své vůle. Ještě jedna věc - kde si vzal prosím, že postava, která je fiktivní (a nejsem to já) "se hraje tak", že jí JEN sleduju"? To sis vymyslel? Fak mě to zajímá. Prostě a jednoduše -> UKAŽ MI JEDINÉ TABLETOB/LIVERP RPG, KDE TOHLE PLATÍ, KDE SE TAKTO HRAJE. PROSÍM ZAĆNI.

"Proste neco jako kdyz herec jde odehrat divadlo a ma dany scenar."

Hraní role v divadle není GAMINGOVÝ roleplaying, jen klasické hraní role.

"Muzeme se tu ted prit o tom, zda je lepsi se vykaslat na scenar autoru a udelat si svuj - otazkou je zda jsme lepsi scenariste, nez scenariste najati pro vytvoreni sveta, pribehu a postav pro tu kterou hru. Muzeme se prit o tom, zda neni lepsi, kdyz nam autori hry svuj scenar nevnucuji a nechaji na nas, at si to hrac formuje sam."

Co to je za polemiku? To je naprosto nesmyslná úvaha. RPG je PRINCIPIÁLNĚ o tvoření osudu hrané postavy samotným hráčem, se scénářem to absolutně nesouvisí. KVALITA PŘÍBĚHU NEDEFINUJE ROLEPLAYING jako takový a co je nejdůležitější - nedefinuje ani jeho hloubku a kvalitu. Toto je absolutně stejná kravina, jako kdybych tvrdil, že herec NEHRAJE roli nebo NEMŮŽE HRÁT DOBŘE, protože je mizerný scénář.
Jak vůbec můžeš něco takového myslet vážně? To, že nejsem zkušený hráč papírového RPG znamená, že nemůžu roleplayovat a mám radši pasivně sledovat příběh podle dobrého scénáře? Dobrá, můžu, ale nebude to o roleplayingu.

"Veta - "presne o tomhle je roleplaying" je docela zcestna v tom kontextu, v jakem jsi ji pronesl."

Vyvrať to prosím a použij k tomu nějaký zdroj, protože o tom, co jsem napsal roleplaying primárně JE a není problém odkázat na spousty relevantních zdrojů, které to dokazují, stejně jako praktická zkušenost téměř každého trochu zkušeného hráče PnP RPG, což se tebe očividně netýká. Na tohle prostě nemáš, tak už přestaň, říkám to podruhé.

2008-09-10 - 21:23:00

Ringo | 2 delosombres

no jiste, smyslene argumenty, ja si tak asi nejak vsechyn tyargumenty jen tak z prdele vymyslim, protoze nemam asi nic jineho na praci. Nic neni smyslene, jasne jsem popsal co si myslim, proc si to myslim a na zaklade realnych faktu - a tim bych to uzavrel.

2008-09-10 - 22:36:00

Ringo | 2 delosombres

a jenom takova poznamecka . V tvych postech na kazdem kroku slysim - uved zdroj, doloz to ,dej odkaz - vis, ja jsem jaksi zvykly diskutovat s lidmi s vlastnim usudkem, uvahami, nazory a jaksi nejaka encyklopedicka frazovitost, kde maji nekteri neco nekde nacteno ze zdroju, ale jaksi s tim neumi jiz pracovat a dale to tvarovat a pouzivat, me nechava zcela chladnym. To co pisu v podstate dokladam a presne popisuji aty to povazujes za smyslene. Smyslene to neni, protoze totak v techhrach je, hral jsem je. Nepotrebuji si na to, co jsem hral a videl montovat nejake special definice, abych si jimi osvetlil, co ze jsem to vlastne videl. To ze ty to vidis jinak, ci jini to vidi jinak (a ruku na srdce, mnozi to vidi tak jen proto, zenevideli nic jineho) hned neznamena, ze pohled druheho, ktery se od tveho lisi je smysleny. Tak samo muze byt smysleny ten tvuj. Zkus trochu pouzit svou hlavu, ne jen pouzivat a po ostatnich vyzadovat presne citace a frazicky z nejakych definic, ktere skladali stejne zase jenom lide, tak jak jsme tady my vsichni a skladali to rovnez na zaklade sveho usudku o te ci one veci, popripade se snazili o tak obecny popis, aby se do nej vlezlo lecos anemuselo se o tom dohadovat, proc tamje toto a neni tamto. Tva zasadovitost striktne dana prvotnimi pouckami je kapku zastarala. Nazor na veci se stale vyvyji a nebavime se tady o prisne matematice, kdy musis presne ocitovat, ze 1 + 1 = 2, protoze tohle je ta ka nikdy nebude jinak. Mam z tebe kapku pocit zakladoskolskeho soudruha ucitele, ktery dava za 5 , protoze zak opsal vec vlastnimi slovy a neocitoval presne frazicku z ucebnice slozenou tim ci onim vehlasnym soudruhem. Hodne stredoveky pristup k veci. Nevim co ti mam porad dokladat. Mluvim z vlastni zkusenosti. Mam za sebou 15 let velice aktivniho gamingu RPGcek skrz vsechny platformy a tak nejak kapku hovorim z vlastni zkusenosti. Ne, opravdu se tim nechci nejak vytahovat a chvastat, jak by sis mohl myslet, ale kdybych na zaklade svych bohatych zkusenostech napsal poucky, co je to CRPG gaming ja, byly by zcela relevantni. Jedina potiz je vtom, ze nemam potrebu tyto poucky a definice psat, jsem maximalne ochoten to resit v diskusich. Docela jsem ani necekal, ze se setkam tady se zkostnatelymi netvarnymi jedinci, kteri si jednou na wiki precetli, co jeto roleplaying a nehodlaji z te veticky ustoupit ani o milimetr. Ale chapu, pro tebe je jedina smernice Wiki a podobne encyklopedie, muj nazor je spatny a nerealny, protoze neni na wikipedii. Dobra, necham si jej tedy pro priste pro sebe a budeme v klidu. Jak ja, protoze nebudu muset porad dokola vysvetlovat jak co myslim, tak ty, kteremu nikdo nebude vyvracet pevna a neotresitelna dogmata v ktera veri, protoze si je precetl v encyklopedii, kterou povazuje pomalu za bibli.

2008-09-10 - 22:55:00

Ringo | 2 Delosombres na zaver

ten odstavecek ktery jsi prolozil velkymi pismeny skutecne umyslne nerozebiram, protoze je to snuska tvych dedukci, ktere jsi ucelove namontoval na to co jsem zminil, aniz bych z toho udelal striktni pravidlo ze totak musi byt. Slovo sledovat ma opravdu velmi obrazny vyznam, nikoliv striktni ze jen sledujes. ale chapu, hodi seti to do kramu totakhle prekroutit. A opet odkazujes na PnP kde ti mam dolozit kde se totakto hraje, neschopen pochopit,ze zde se bavime o CRPG, kde nelze udelat totez, co v svobodne mysli a operativne jak ze strany GM, takze strany hrace. Bavime se o predscriptovanem programu, kde chte nechte se sejdeme vsichni ve stejnych vztycnych bodech a sledujeme - opravdu sledujeme - co se bude dit dal.

2008-09-10 - 23:00:00

delosombres | 2Ringo

"..na zaklade realnych faktu.."

Prosím, uveď ty fakta. Fakta jsou prokazatelná. Je třeba je nějak podložit, zřejmě nemáš potuchy o významu tohoto slova.

K tomu sáhodlouhému postu/zbytku (zblitku): Pokud nechceš vypadat jako totální hovádko, tak prosím polemizuj s výrokem a ne se zdrojem. Celý ten tvůj sáhodlouhý post je naprostá snůška offtopic cynických rádoby moudrých blábolů o wikipedii. Bohužel pro tebe a pro ten tvůj zbytečně dlouhý nesmyslný post, je wikipedie velmi věrohodným zdrojem a to je ten tvůj FAKT - toto se dá prokázat, narozdíl o tvých výše zmíněných plků.

"ktere jsi ucelove namontoval na to co jsem zminil, aniz bych z toho udelal striktni pravidlo ze totak musi byt. Slovo sledovat ma opravdu velmi obrazny vyznam, nikoliv striktni ze jen sledujes. ale chapu, hodi seti to do kramu totakhle prekroutit."

Napiš prosím jak jsem to účelově namontoval. Nikdy jsem netvrdil, že z toho děláš striktní pravidlo, jen jsem reagoval. To tvrdíš POSLÉZE jen ty sám - asi účelově. Stejně tak bych velmi rád slyšel co dalšího a zázračného se skrývá pod výrazem "sledovat".

Pokud na části mého postu ve verzálkách nehodláš reagovat, tak se asi nemá smysl dál bavit. Očividně to ignoruješ, protože víš, že nemáš na to, aby jsi to vyvrátil. Ostatně - v zájmu zachování relevantnosti a úrovně diskuze bude lepší, když se na to asi vybodneš. Zamotávat se do svých vlastních zmatených konstrukcí a tezí a používat to jako silně pravdivý argument nemá žádný smysl, je to ztráta času a nejrůznější diskuze na tomto serveru jsou toho důkazem. Doporučuji přestat, dokud je čas.

Mimochodem moje žádost pořád trvá, pokud se máme dále bavit. UVEĎ KONKRÉTNÍ RPG SYSTÉMY, KDE SE HRAJE ROLE POSTAVY TAK, ŽE JI JAKO HRÁČ NEMOHU OVLIVŇOVAT.

Ještě přidám bonusovou otázku - UVEĎ KONKRÉTNÍ *AKCE SPOJENÉ S ROLEPLAYINGEM*, KTERÉ JAKO HRÁČ PROVÁDÍŠ VE HŘE, KTERÁ MÁ SILNÉ LINEÁRNÍ PŘÍBĚH A NEVĚTVENÉ DIALOGY. Mám ovšem jednu podmínku - VYNECHEJ Z TOHO BOJE PROSÍM, protože o nich roleplaying "primárně" není.

2008-09-11 - 02:13:00

delosombres | 2Ringo

"A opet odkazujes na PnP kde ti mam dolozit kde se totakto hraje, neschopen pochopit,ze zde se bavime o CRPG"

OMYL. NEBAVÍME se o CRPG, bavíme se o Roleplayingu v CRPG a Roleplaying v CRPG a konkrětně zrovna v BG je "principiálně" identický s tím v PnP, akorát je samozřejmě omezený.
Důvod, proč sem tahám PnP je ten, že TVŮJ subjektivní výklad Roleplayingu v CRPG (který nemá žádné objektivní podložení samozřejmě) se absolutně neslučuje s Roleplayingem v PnP hře, což by ještě nic neznamenalo, POKUD BY OVŠEM Z PnP ROLEPLAYINGU NÉKTERÉ POČÍTAČOVÉ RPG (JRPG NAOPAK MINIMÁLNĚ) NEVYCHÁZELY - ALE ONY VYCHÁZEJÍ - viz BG, Fallout apod. hry.
Tvoje definice tudíž NEMÁ z čeho vycházet, protože žádné tabletop/live RPG nefungují způsobem jakému "Ty říkáš roleplaying". Tohle by taky ale ještě (poslední kredit vyčerpán) bylo v pořádku, pokud by jsi ovšem tuto SVOU definici (která se od PnP Roleplayingu výrazně odlišuje) nestavěl jako FAKT (nesmysl), nestavěl jí na úroveň skutečného roleplayingu tak, jak je znám z PnP a dokonce ho i nazýval regulérním roleplayingem bez jakýchkoliv pochyb. To vše samozřejmě můžeš, ale jen ve své hlavě, protože gamingový roleplaying existuje jen jeden - ten z PnP RPG, nebo z něho vycházející.

2008-09-11 - 02:40:00

Deshien |

Ty vole ja uz jsem se v tom ztratil,nejenze nevim o co ze zacatku vlastne slo ale uz ani nejsem schopen v tech prispevkach najit nejaky smysl

2008-09-11 - 05:50:00

Ringo | 2 delosombres

jak ti mam jeste jinak dolozit ty fakta nez tak, ze ti je reknu, a pokud umis cist, tak ti je rikam. A klidne si me nazyvej hovadkem, ja ti jen trefne popsal jak se chovas a jaky mas k tomu pristup a necekam ze bys to skousnul. Tva neznalost, o cem se vubec bavime, zacina byt vice nez zjevna. Chapu ze nechces stat stranou a mas potrebu se vyjadovat uplne vsude a ke vsemu, ale bud tak hodny, pokud chapes merit veci, drz se jej, a nevymyslej nejake nesmyslne konstrukce tim, ze me chytnes za slovicko, ktere ma jisty vyznam v danem kontextu, ale absolutne ne ten, ktery mu prirknes ty.

2008-09-11 - 06:37:00

Ringo | 2 delosombres

a pravda, na spoustu tvych veci nereaguji, a to ne proto, ze bych na to nemel ti to vyvratit, ony uz jsou vyvracenev tim, co jsem tady napsal vyse aspon 100x. Ty se bavis o roleplayingu, my tady resime, zda je dobre ze ma PC hra BG2 a dalsi infinity hry vetvene dialogy a jestli jsou ty vetve kvalitni, ze stoji za to aby tam byly. Ty tady porat mektas o PnP ve snaze delat chytreho. Ted se zeptam ja, hral jsi alespon jedno dobrodsruzstvi PnP RPG, nebo o tom jen radoby zasvedcene kecas dle toho, co sis precetl na wiki? A systemy, kde hrajes tak, ze neovlivnujes charakter postavy do te miry, jak si predstavujes ty - tedy ze mu vdechnes ten charakter ty tim jak odpovidas v rozhovorech. Takze - Ultima 7 (jedno z nejlepsich RPG vsech dob), Betrayal at Krondor, Lands of Lore, Stone Prophet, Stonekeep, Might and Magic, a drtiva vetsina Japan RPG. Ted se mi nabizi nakrasne moznost te ponizit, jak ty to s oblibou delas a napsat ti ze nic z toho pochopitelne neznas a jses tak kapku mimo realitu, protoze vychazis jen z uzkych myslenkovych pochodu, ktere si o par vecech nekde neco precetly a ty sem rychle pribehnes se pochlubit, jak jsi "chytry":-)

2008-09-11 - 06:53:00

Ringo | 2 Delosombres

a objektivni podlkad pro me je znalost her, ne znalost obecnych definic. Ty mas sve definice, ja mam konkretni odehrane a dohrane hry. Jsi skutecne argumentacne vyprahly az na dno.

2008-09-11 - 06:56:00

Ringo | Nerad tapetuji, ale jeste toto

"Důvod, proč sem tahám PnP je ten, že TVŮJ subjektivní výklad Roleplayingu v CRPG (který nemá žádné objektivní podložení samozřejmě) se absolutně neslučuje s Roleplayingem v PnP hře, což by ještě nic neznamenalo, POKUD BY OVŠEM Z PnP ROLEPLAYINGU NÉKTERÉ POČÍTAČOVÉ RPG (JRPG NAOPAK MINIMÁLNĚ) NEVYCHÁZELY - ALE ONY VYCHÁZEJÍ - viz BG, Fallout apod. hry."

krakas nehorazne nesmysly, protoze tve viz. je jen uzky okruh RPG her, ktere na PC kdy vznikly. Dungeon Master mimochodem taky je dle stolniho PnP, vlastne uplne prvni prukopnik tohoto stylu na PC a neni v nem jeden jediny rozhovor. Proste svym omezenym pohledem jen dale prokazujes, jak je tva neznalost hluboka. A zatimco na PC vychazely dungeony bez jedineho rozhovoru, na konzolich na starickem NESu vychazely v 80. letech RPG, ktere sice nebyly podle papiroveho PnP, ale rozhovoru a NPC mely hafo. Ale podle tebe to nejsou RPG a neni to roleplaying. To uz je fakt joudovstvi nejtezsiho kalibru. Takze me subjektivum vychazi z faktu a muze se s jinymi maximalne lisit mirne jinym pohledem na vec a jinym nazorem a nazor je vec relevantni. Zato tve subjektivum vychazi z naprosto mylne predstavy, ze definice RPG je jen ta, kterou uznavas ty, protroze sis o nejakem uzkem okruhu RPG neco precetl.

2008-09-11 - 07:09:00

davesade | 2Ringo

OK, ale v tomt osmeru nejde ani tak o volbu jako spise to, zete to nastve a loadnes a zkusis moznost jinou, dokud tusekeru neziskas - tedy pak-li ze vis, zetu ekeru mas vubec ziskat. A jelikoz to vlastne nevisa vedet nemas, tak jake budou tve volby, abys ji ziskal?

To je právě to, co se zdá, že nechceš pochopit. O žádném loadování není řeč a za druhé - jelikož máš dialogy předem připravené, tak si je přečteš a znáš-li NPC charakter, tak víš (či se domníváš minimálně), co uděláš, abys docílil toho, co chceš (tj. hráčovo rozhodnutí v rámci role postavy). Takže chci-li získat sekeru, tak si pečlivě vyberu, co řeknu. Opravdu to není tak komplikované, jak se snažíš překrucovat.

Proste ja tvrdim ze je to iluze, ktera te stejne nazene do jedne linarni roviny - muzes tu ci onde uhnout, ale ty to vlasne nevis, a ani nemas vedet.

Budiž, přistoupím na tvou "hru se slovy". Takže já jsem ti právě popsal hru, která je naprosto lineární (z hlediska roleplaye získáváš pevný charakter s pevnými statistikami), které tolik miluješ. Akorát hru můžeš hrát víckrát nebo záměrně jinak a hlavně - s jiným charakterem. Takže je vlastně všechno v pořádku ;). Ale vážně - jednoduchý příklad - třeba v Zaklínači je hned na začátku celkem velké rozhodnutí mezi dvěmi variantami, které mají svým způsobem vliv na některé prvky po zbytek hry. Postava Geralta pak dost řeší, "jaké by to bylo kdyby" a utváří se tak jeho nálada a tak podobně. Podobných věcí ve hře je celá řada - takže ty jako hráč jsi obeznámen alespoň _částečně_ o tom, že výběr té varianty má vliv na to, jak se k tobě chovají postavy, jaké máš questy a tak dále - jsi informován. Takže tohle mi přijde jako vyvrácené.

Vice dejovych linii nemuze nikdy porazit jednu silnou dejovou linii.+No a podle mne prave vice zapletek nikdy nemuze mit stejnou silu jako jedna (Deshien)

Více silných dějových linií porazí jednu silnou dějovou linii. Co je tohle za argument proboha? Takhle - můžeme se vrátit do školky a hrát si tady na "já mám štít, který neprostřelí nic" a "já mám šíp, který prostřelí všechno". Tvůj / Váš předpoklad, že něco není možné a dogmaticky to apriori odmítáte je právě podle mne právě postoj primitiva. Ne a ne a ne a ne - nic takového není. Samozřejmě si budeme těžko dokazovat hodnotu nějakých příběhů jinak, než konkrétně - já jsem pár her jmenoval, jenže tvoje/vaše reakce "prostě ne" debatou nepohne, je to slepá ulička. Škoda, mohlo by to být zajímavé téma, jaké příběhy nebo prvky příběhů se ti líbily. Škoda, že popíšu-li nějakou dějovou linii, ke které jsem se dostal unikátní možností v nějakém výběru ty / vy odsoudíte, jako dementní "protože to nebyla jedna linie, ale jedna z více".

Dat tam moznost vyberu z vice postav je proste zabijak one scenerie.

Poměrně jasně jsem popsal maličko výše konkrétní řešení, kdy nějaký tvůj omílaný load deset hodin starého savu nic neřeší a kdy vybíráš sérií rozhodnutí (na první pohled ti nedojde jejich komplexní dopad později, rozhoduješ se instiktivně - avšak stále v rámci role!), které později vedou k úmrtí jedné postavy ze dvou - přičemž si představme pro modelovou situaci, že Aeris a Tifa jsou pro tebe stejně hodnotné postavy, které ti přirostly k srdci. Opakuji, neberme si do huby přímo FF7, ale jen tu situaci, FF7 posloužily, jako ilustrace. Scénáristi připravili obě možnosti prostě. Na tohle reaguj, když už.

2008-09-11 - 07:51:00

davesade | A ještě obecně

Zjednodušenej příklad toho, o co mi jde mne napadl včera v hospodě - představme si, že z přísně lineárního RPG (tedy i po stránce dialogů atd) vyjmeme souboje. Zbude nám nějaký příběh, v zásadě hromada textu. Ten potom já, jako hráč, můžu číst jako knihu. To mne degraduje jako hráče na čtenáře. A to se mi nelíbí.

Takže z této knihy udělám gamebook. Dám tam možnosti si vybírat cestu, stačí v hrubých rysech, které ze čtenáře udělají zase hráče. Potkám jiné NPC, udělám jiné questy, díky tomu si užiju příběh podávaný v jiném úhlu pohledu a jsem spokojený. Můžu to opakovat a jít více do hloubky nebo naopak - prostě se z toho stává interaktivní hra a ne kniha. A to je to, proč více hraju hry, než čtu knihy.

Můžeme polemizovat o tom, jestli ta samá pointa na konci (i když o více koncích hry jsme se tady nebavili - jak to brát?) je důležitější, než proces, čili že nezáleží na tom, jak se k cíli dostaneme. Já s tím nesouhlasím, protože pro mne je samotný proces hledání cesty k cíli jádrem hry, budhisticky nebo zenově řečeno "tvá cesta je tvým cílem". Takže o nějakém shazování "to je iluze" nemůže být řeč - můj unikátní prožitek není iluze.

2008-09-11 - 08:31:00

Ringo | 2 Davesade

a jak vis ze tu sekeru mas ziskat??? Nechci te chytat za sluvka, vim proste co myslis, ale marne se snazim vysvetlit, ze to neni alfa a omega roleplayingu na PC hrach, protoze ono to neni ze udelas co chces, je to o tom ze si zvolis nabidnute moznosti. Delosombres je ti plny PnP, ale jak on, tak ty predpokladam moc dobre vite, ze v PnP si hrac skutecne rekne co chce delat, a udela to. Pak je na pravidlech a na vypoctu a pravdepodobnosti ,zda se mu cinnost povedla ci nikoliv.

AD priklad zaklinace - ta moznost volby je sice krasna, ale nedela to z ni hloubku roleplayingu, protoze ty jen kliknes na defakto na smerovy ukazatel zda do leva nebo do prava a pak uz nasleduji jen predskriptovane linerarne postavene udalosti, dokud nenarazis na dalsi takovou krizovatku. Ja se nehadam vubec o tom, zda je spravne ci spatne, kdyz ta hra ma ty krizovatky nebo nema. Ja se hadam o tom, zda je to skutecne takovy rozdil, kdyz tam jsou a nebo kdyz tam nejsou a nejak stale nenachazim tu hloubku hrani te role, kdyz mam na vyber z moznosti A a z moznosti B. Porad to neni v te rovine, jak si to barvite malujes - mohu se rozhodnout co chi delat. Ne, ty se nerozhodujes co ty chces delat, ty se rozhodujes, kterou variantu nabidnutou autory hry si vyberes. A o tom ja tady mluvim. tudiz nevidim rozdilu, jestli te autor hry postavi pred hotovou vec v rozhovoru a rekne ti patricne info aby rozpoutal quesat, nebo te necha k te same variante proklikat nekolika moznostmi, nez docilis tehoz vysledku. Vis proc neshledavam v tech kecacich RPG Baldursovskeho typu hloubku roleplayingu? Protoze od pocatecniho vyvoje jak PnP RPG, tak CRPG slo hlavne o to, ze jsi postavu ovlivnoval, nebo z pocatku spise trenoval v tom, aby byla silnejsi a porazila prekazky, ktere pred ni stoji. A ty prekazky byly potvurky a bossove. Proto spise shledavam hloubku roleplayingu, kdyz mi hra predstavi postavu a k ni hafo moznosti, jak ovlivnit smerovani jejiho vyvoje statistik a tak upevneni role v danem pribehu tim, ze postava snaze prekona ony prekazky. Prichod kecacich rozhovorovych RPG na PC (Lands of Lore a Betrayal at Krondor, ktere radim k svym best off diky konecne pribehu) vzbudili spise polemiku, zda uz to neni adventura. Moc dobre si na ty casy pamatuji. A Fallout a BG jenom pritvrdili v adventurni slozce, kterou ty nazyvas hloubkou roleplaye. Znas jiste adventuru The Longest Journey. Je to cistokrevna adventura, kde se k dalsi ma dalsim moznostem proklikavas rozhovory, tim na co se zeptas, tim ,jake odpovedi ziskas. V podstate stejnym zpusobem jako treba v BG. A proc neni TLJ zafixovana jako hra s obrovsky hlubokym roleplayem? No jednoduse proto, ze tam neni vyvoj postavy, a neni tam proto, ze tam nejsou souboje, v kterych bs ten vyvoj zuzitkoval.

A ted me klidne napadejte ze je to me subjektivum, ktere jsem si vylozene smyslel a ktere se totalne rozchazi s realitou. Ale nejdrive si opravdu pozorne prectete, co jsem napsal a rad bych slysel jediny bod, v kterem se tu s realitou rozchazim a v cem nesedi popis tech her, ktere jsem zminil.

2008-09-11 - 08:37:00

Ringo | 2 Davesade

a ten priklad gamebooku - ten pokulhava v zasadni veci. Ty striktne linearne otextovane RPG hry jsou RPG hrami proto, ze te nechaji potulovat se po urcite oblasti, nechavaji na tobe ktere misto navstivis treba drive, ktere pozdeji, nechaji te nakoupit si co chces v obchode, nechaji na tobe jakou taktiku zvolis v soubojich atd. atd. Rozhodovani mas spousta. Jedine, v cem se nemuzes rozhodnout je to, jestli se k bodu X proklikas body A, B, C a necha te k bodu X v rozhovoru dojit primo s tou vyhodou, ze se nemusi text vetvit a rozmelnovat ve snaze, aby to vypadalo ze sis zvolil jinou moznost, ale muze text emotivne pribarvit a udelat z toho strhujici zalezotost, z ktere hltas jkazdou vetu, nebot chces vedet, co bude dal. Verim ze jsi nejaky ten gamebook hral. Ja mel v oblibe treba Lone Wolfa. Hral jsem nekolikrat a mohu te ujistit, ze malo cest vedlo k zdarnemu vysledku a muselo se hrat znova a znova, dokud jsi neudelal tu spravnou vec. Jen par drobnosti bylo udelano tak, aby ses ke klicovemu bodu dostal treba dvema cestami.

Me treba Deshein popisoval, co mel na mysli tim Mass Effectem. Pocit marnosti a ztraty blizke osoby moznosti vyberu je proste znicen tim, ze si vyberes mene potrebnou a oblibenou, ale hra ve skutecnosti pozmeni jen par vet a vysledek je naprosto stejny, at zvolis tu ci onu. Proste jede se dal jak rika, ve stejnych kolejich. Pocit nezvratnosti osudu je tatam.

2008-09-11 - 08:47:00

Ringo | 2 Davesade

a aby me nekdo nepopotahoval za slovicko, ty dejove linearni hry jsou RPG hrami a ne knihou pro pasivniho ctenare taky proto, ze mu nechaji volnou ruku pri vyvoji postavy, kterou trenuje, udava smer kterym bude postava posilovat a pak prekona prekazky ktere pred ni stoji - a je mi docela fuk, zda je tou prekazkou boss s kterym je treba bojovat, skala, kterou je treba vysplhat a zvladne to jen cviceny horolezec a ano, v jinak stavenych RPG hrach to muze byt treba komunikacni skill, ktery dokaze prekonat komunikacni barieru k nekterym NPC, ktere vyzaduji komunikacni skill na urcite urovni, nez jsou ochotny neco sdelit. Jedna hra ma tohle, druha onohle. Neznam nikoho, kdo by tvrdil, ze nejhlubsi roleplay ma Realms of Arkania a zadna jina hra, protoze ta nuti hrace cvicit postavu v dovednostech pro chovani v prirode a to jen tak nejaka RPG hra nema.

2008-09-11 - 09:16:00

akt | rpg

Ringo, chápu že máš nějaké své vyfantazírované představy o vlastnostech ultimátní RPG hry, pravděpodobně vytvořené na základě hraní velice starých RPG her, ale to že nová RPGčka přidávají do hry další možnosti, rozšiřují jeho pestrost a variabilitu, neznamená že to nejsou RPGčka. To je stejné jako tvrdit že dneší PC není počítač, protože původně byly počítače určené jen na počítání a tyhle grafické uživatelská rozhraní a multifunkcionalita, jen rozmělňují kvalitu pravých a čistých počítačů.
Možná by sis měl uvědomit, že komplexní hry jako BG nejsou pro tebe. Zcela evidentně preferuješ striktně lineární hry, kde jsou jakékoliv větvené dialogy zhoubou hry a jakákoliv možnost zasáhnout do boje vyřazuje hru ze škatulky RPG hra. To je jistě v pořádku, na to máš právo. Ale jako člověk s těmito názory bys měl být schopen na rovinu říci, že interaktivita se ti hnusí, že preferuješ odklikávání dialogů bez špetky vlastního úsudku a rozhodování, že boje se maj odehrávat sami, a tím to hasne. Je trapné svůj vkus obhajovat nějakým demagogickým tvrzením že větvené dialogy nejsou v duchu čistých RPGček a tak podobně. To nemáš dost sebeúcty a sebevědomí, si stát za vlastním vkusem i bez toho abys vkus ostatních srážel do propastni ubohosti a snažil sám sebe utvrdit, že jedině ten tvůj je ten jediný a správný?

2008-09-11 - 10:05:00

davesade | 2Ringo

Ty tu sekeru "nepotřebuješ" získat přece. Ten příklad je založen na tom, že pokud víš (což zjistíš prostým hraním), že někdo tu sekeru má a že ji můžeš získat, protože třeba víš, že je na lichotky, tak mu zalichotíš a sekeru získáš. Můžeš, ale nemusíš - záleží na tvé volbě.

Hele já už asi začínám chápat jádro pudla. Jak jsi naznačil s těmi P'n'P RPG - ano, tam si děláš "v podstatě cokoli". Hry, jako jsou BG nebo Fallout se snaží přenést atmosféru roleplay sezení s kostkami do počítače. Jelikož ale není možné v počítači simulovat svobodu na stejné úrovni, jako v reálném hraní, jsou autoři nucení vložit do hry varianty - a ty ti promítnou podle toho, jak hraješ / jaké máš přesvědčení postavy / skilly / reputaci / předměty - čímž pokrývají (jak kdy) širokou paletu nějaký adekvátních činností, mezi kterými hráč volí. A pokud volí dobře (tj. v souladu s charakterem, adekvátně k situaci, těch faktorů je mnoho), tak je za to nějak odměněn. To je prohlubování interaktivního roleplaye. Místo toho, že pasivně sleduji (a dejme tomu i obdivuji, to není problém) konání své postavy, jsem to já, hráč v první osobě, který "zahraje roli", utváří ji, podílí se na jejím vývoji. A to mimo jiné tím že zvolím správnou možnost z mnoha. Rozdíl je patrný - při pasivním roleplayingu přijímám roli, v interaktivním ji vytvářím - jsem ten herec v roli charakteru daného scénářem a hraju jej. Ale když to zkazím, hraji tu roli špantě, tak jsem blbec já a ne postava. A čeče budeš se mi divit, ale v případně interaktivního média, jakým jsou počítačové hry, považuji interaktivní přístup k hráči za hodnotnější a hlubší i z hlediska roleplay. Nejsem role-spectator, jsem role-*player*. Rozumíme si?

Takže proto vidím v tom to, co píšeš, že nevidíš. Interaktivní roleplay navozuje pocit stolní hry - což neznamená, že se to vždy daří dobře nebo že je to vždy vhodné. Ale na první pohled vidím, co má v sobě skryto více práce, úsilí - proto tedy. Pakliže nemohou (a zatím nemohou) existovat hry, které mi poskytnou úplnou svobodu, jako ve stolní hře, budu určitě preferovat to, co je bližší p'n'p (či spíš podle chuti, ale rozumíš).

Uniká mi, proč lineární skript schvaluješ a nelineární skript odsuzuješ. Zeptám se ještě jednou, protože jsem nedostal jednoznačnou odpověď: Všechny hry mají skripty. Proč jsou ty samé skripty jednou dobré (lineární RPG) a jednou špatné (Zaklínač)? Jak je možné, že i když degraduješ Zaklínače na lineární hru (jelikož nepovažuješ proces rozhodování za podstatný asi) - zůstává pořád "špatný"?

Nebo ještě jinak - když nemůžeš mít pivo s plnohodnotnou pěnou, budeš přeci preferovat alespoň trochu pěny, než žádnou? Proč? Protože je to podstatný rozdíl - ty stále předkládáš větu "k te same variante proklikat nekolika moznostmi, nez docilis tehoz vysledku" - jenže já mluvím o tom, že podle variant docílíš _různého_ výsledku. Proto tam vidím podstatný rozdíl v tom, jak tu roli zahraješ a proto to považuji za podstatný vliv na kvalitu či hloubku roleplayingu.

Prostě - lineární RPG ti neumožňují de facto "hrát roli". Umožní ti "pouze" "zhostit / vžít se role" (čímž to nemyslím nijak pejorativně). Nelineární RPG, i kdyby nakrásně vedlo různými cestami k tomu samému mi umožní opravdu "hrát". A to chci od "her" obecně.

U toho TLJ - to je přesně případ toho, kdy rozdílnost volby v dialozích vede VŽDY k identickému výsledku (nakonec se k tomu tak jako tak prostě proklikáš) - jde o striktně lineární adventuru. Takže se to nedá srovnávat s rozhovory v BG a dalších hrách, ve kterých RŮZNÉ varianty volby mají RŮZNÉ výsledky - zapamatuj si to prosím, přestaň omílat "TLJ ma rozhovory v podstate stejnym zpusobem jako treba v BG." - protože tohle je přesně bod, který se rozchází s realitou. A mimochodem - když opět přistoupím na tvou "hru se slovy", pokud si pamatuji, tak všichni oldschool PC dungeonisti docela snili o spojení adventury a "co called RPG" - protože prostě v p'n'p hrách neděláš jenom bitky. Tedy jedině body navrch, i kdyby to bylo podle tvého.

Příklad s gamebookem byl jenom rámcový, nemusíš jej rozebírat do takové hloubky - šlo mi jen o porovnání situace kniha vs gamebook. Lone Wolfů jsem se něco nahrál a moc dobře si pamatuji, že byly vždy cca 4 možné cesty, jak hru dohrát a k dohrání si musel vždy projít dvěmi. I když Lone Wolfa nepovažuji za nějak ideální gamebook - doporučil bych "Ve službách krále Reginalda" (což je v zásadě gamebook DrD se svobodou pohybu) nebo Norikova Dobrodružství (velice nelinární gamebook, který má hodně konců a tak - nelinearita je zde klíčovým prvkem a je docela těžké nacházet varianty příběhu a unikátní konce) - o těch jsem mluvil spíše. Ale to spíš na okraj.

S tím Mass Effectem - nevybíráš mezi méně oblíbenou postavou, máš totiž celkem tři postavy v partě a obě jsou důležité, trávíš s nimi celý začátek hry a ztráta kohokoliv je bolestivá - určitě pro tvůj charakter. Nezávisle na tom - jako člen vojenské jednotky takové rozhodnutí asi budeš muset dělat. Mimochodem ten co přežijě tě během hry pořád kibicuje, proč jsi nezachránil toho druhého a tak - je to tam v tom zakořeněné hlouběji - to jenom pro příklad. Drž se raději mnou navrženého konfliktu "Aeris vs Tifa".

Sorry, že je to tak dlouhý, kdyžtak reaguj jen na to podstatné.

2008-09-11 - 10:09:00

Ringo | 2 AKT

ty jsi vubec poradne neprecetl co rikam, ze? Chapes dost blbe, nic jsem si nevyfantaziroval, a nikde jsem nerekl ze jedine spravne RPG hry jsou ty s linearitou. Vsimni si laskave, kdo tady pise, jak vypada jedina spravna RPG hra. Nejsem to ja, ale delosombres. Ja tady polemizuji uplne o necem jinem, coz jaksi uplne opomijis a vsouvas mi neco, o cem nebyla vubec rec.

2008-09-11 - 10:13:00

Ringo | 2 AKT

a ze preferuji ciste odklikavacky bez zapojeni vlastniho usudku - to ses docetl kde? A s tim usudkem pomalu, ten sice v nekterych smerech mas, ale usoudit ze odpoved A je lepsi nez odpoved B...nevim nevim, zpravidla jsou spravne obe. Ty jsi vazne vubec nepochopil o cem je tu spor, stejne jako Delosombres, ktery kazdou chvilku prifrci s tim, co ze je to jedine a spravne RPG a jak se projevuje jeho hloubka:-)))

2008-09-11 - 10:18:00

Ringo | 2 Davesade

Aha, tak jsem ted vlastne zjistil, ze sis nejak jinak vysvetlil to, co ja kritizuji.

Tak jednak - proc kritizuji linearitu 5ti navrzenych linearnich scriptu a kritizuji je, zatimco u hry s jednim rovnez linearnim scriptem tu linearitu nekritizuji. Mozna sis to vysvetlil presne takto a ono to tak vubec neni. Me nevadi linearni script. A proc mi vadi kdyz jich je 5 misto jednoho? Neni to v linearite, ale v tom, ze rozsirovani moznosti volby stepi pribeh a ja jaksi stale nenachazim hru, kde by kazdy ten step byl stejne tak skvely a strhujici, jako u hry ktera se drzi linie jedne. To je ten spor. Ja proste nevymenim jeden kvalitni pribeh za moznost volby s tim, ze se mi kvalita toho pribehu vydeli peti. Proc ma Dark Sun tak silny pribeh, byt mas vice moznosti, jak danou vec vyresit? Tam totiz pribeh plyne jakoby na pozadi se stejnou silou, nestepi se, a hra te vede k tomu, abys urcite situace resil a nabizi ti zhruba 2 az tri varianty. Jenze nezabrednes do zdlouhavych pokecu o nicem, nebo o necem absolutne nedulezitem pro dalsi beh hry.Proc jsou vsechny tri spravne? Hra totiz pres vsechny moznosti volby drzi pribehovou linii stale pri zivote a je vsudypritomna a hra neresi pro to jaky mas komunikacni skill, aby te pustila nekam dale ci nepustila. Ona ti da na vyber z moznosti, kde nejsi omezen nicim, jen tim, jak se skutecne rozhodnes. Pujdes na vlastni pest? Nebo prokecnes postavy a odpovedmi vydiskutujes (neresi se skill, ale to, jake otazky a odpovedi si opravdu vyberes a hra te neomezuje jejich zpritupnovanim dle toho jak jsi trenoval treba wisdom ci inteligenci)spojenectvi a ony ti pomohou? Nasleduje jasna linearni cesta po tomtez, rozdil je v tom, zda mas spojence, nebo nemas. To proc je to kvalitni oproti Balduru je to, ze vsehcny ty udalosti jsou spjates jasnou pribehovou linkou hry. Ty nejdes resit tamtu ci onu cetku a prokecavat tamtu postavu, protoze co kdyby mi rekla nahodou neco zajimaveho. Ty mas cil, kterym chces resit nastalou situaci. V BG2 jsem jaksi ty cile nenachazel, ona mi je nabizela hra podsouvala sama, ovsem dle toho, jestli jsem volil spravne v otazkovem kvizu a taky dle toho, co mi vubec dala do nabidky na co se mohu ci nemohu zeptat - takze jakapak volba, jakypak usudek? A me proste v BG2 prijde spatne, ze muzes prokecnout desitky NPC, ale vlasnte nemas k tomu zadny duvod. A jak rikas, nemusim to delat a kdyz nechci, nedelam to. OK, pak ale nemusim tu hru hrat vubec, ze? Protoze nechci, nebavi me, je na ni neco spatne. Kdyz totiz hraji hru, tak kazda postava, ktera mi neco rekne, by mela byt zajimava a ja bych mel k tomu pokecu mit motivaci. Tady snad z toho pochopis, ze predmetem me kritiky neni samotne vetveni, jako spise to, jak je to vetveni zpracovane. A proto neberu kritiku Japan RPG vs. BG proto, ze je JRPG vycitana linearita, kdyz ta nelinearita v BG 2 je tak nejak k nicemu.

A nejak mi unika, proc vylucujes u linearni hry hrani role - zhostit se a hrat ji. To rikam ja. Ty rikas zhostit se a nehrajes, sledujes. To ovsem neni pravda a jelikoz japan RPG hrajes, tak to moc dobre vis. Takze trochu objektivne, ne jen za kazdou cenu byt v opozici, protoze te to zrovna bavi, nebo proto ze nekdo ti rypne do oblibence a ty hledas zpusoby, jak rypnout do oblibence tveho oponenta. Ty se zhostis jen te postavys urcitou minulosti, povahou, urcitymi souvislostmi k pribehu. Pozitivum je to, ze nemas jen sachovou fgurku, ale opravdu postavu, ke ktere si muzes vybudovat vztah. A ta role hrat tu postavu je pak unikatni. Ja hraji totiz tu postavu s tou roli, tak jako hraje treba herec Mollierova Lakomce a nesmirne si to uziva. Sledovaci jsou totiz ti v hledisti.

A ted priklad Aeris a Tiffa - kdybys mel na vyber, vyberessi tu, ke ktere sis nevybudoval takovy vztah, byt s tebou je od sameho pocatku = zniceni cele sceny, ktera tolik pohla hernim svetem.

2008-09-11 - 10:41:00

Ringo | 2 AKT

jeste otazecka, kdyz jsi me tak "skvele" zaskatulkoval - hral jsi Dark Sun 1? Stara hra, ale moznostmi volby jak ovlivnit a vyresit danou pribehovou - opravdu pribehovou, ne nejakou subquestovou - situaci daleko BG prevysuje, tak o jakych hrach obohacenych o nove moznosti, ktere ti na rozdil od tech starych dovoluji zapojit uvazovani a usudek mluvis? Ja BG kritizuji prave proto, ze se tvari jako renezance RPG her, ale jeji slava se vicemene svezla proste na tom, ze RPG zanr se zdal byti jiz mrtvy. Takze ano, oproti romanskemu slohu temneho upadku to byl mozna posun ke gotice, ale oproti vyspele staroveke kulture to byl proste jen temny chladny stredovek.

2008-09-11 - 10:45:00

Ringo | 2 Davesade

ruzny vysledek by pro me byl, kdyby treba ten otravny velky drak v IWD 2, ktery tehdy dal docela zabrat compu sel diky hbitemu umu zlodejicka obejit, a ne ze se tam sejdeme u nej vsichni, at jsme si volili cesty jake chceme - proste iluze, kterou nechces prijmout. Proto neprijimam - mam moznost si vybrat a docilit jineho vysledku - tudiz tam je hlubsi roleplay nez u her, kde jen sledujes jak dialog plyne bez jakekoliv moznosti zasahu hrace. Ten TLJ jsem jenom zminil proto, ze tam variace otazek a odpovedi byla velmi syta a nenepodobna charakteru rozhovoru v BG hrach. Pres to tam nenajdes spetku roleplaye. Tim jen chci naznacit, ze rozhovor neni to, cim by se dala charakterizovat RPGckovos hry.

2008-09-11 - 10:49:00

Jab | 2 Ringo

Já už ani nevím, zda si z nás děláš legraci a místo tebe píše tvůj dvouroční bratr.
Píšeš už takové nesmysly, jakože rozhovory necharakterizují Role-play hry. Snažíš se nám zde podsouvat, že více cest "nutně musí štěpit a tedy znehodnotit hlavní dějovou linii" a následně zde rozvíjíš teorii, jak by bylo prima, kdybys si mohl zcela vybrat dějovou linii a jak by to bylo super pro RPG (přičemž podle dřívějších vyjádření to naopak RPG poškozuje). Tak už si kurva vyber a dostaň se z té schizofrenie. Nadto bych tě rád upozornil, že v PST se závěrečnému souboji třebas můžeš zcela vyhnout. A to mnoha způsoby (jedním z nich je považ i sebevražda, takové možnosti ti PST také nabízí!).
Výběr možností (dobře provedený) přeci neznamená, že výsledný příběh musí stát za houby oproti jediné dějové linii. Kde se tahle iluze vzala?
Moreover už prosím neuváděj ten Dark Sun a jak je skvělý oproti BG, které si, zdá se mi, sám viděl leda z letadla.
I v BG 2 si přece můžeš vybrat, zda na toho Irenica naskočíš s partou bláznů zavřených ve Spellholdu, či zda na něj půjdeš sám (tolik k Tvému neskutečnému příkladu z Dark Sunu). Pokud se ti v BG nelíbili vedlejší questy, tak je neplň. Nikdo tě nenutl kecat s každou NPC. Hlavní dějová linie je zcela jasná a mohl si sledovat jen ji. To že si s těmi NPC kecal je pak Tvůj problém.
Co se týče vykecávání sekery +3 (které přirozeně v BG 1 ni 2 nikde není. Za "správně vedený" dialog nikde nedostaneš hmotnou odměnu takové ceny, maximálně nějaké cetky pokud si v některých případech agresivní a jindy naopak čistý do-gooder), tak už se také raději přesuň jinam. V PST si třebas můžeš vybrat, zda Dakkona podřídíš své vůli jako otroka, či zda vyléčíš jeho duši a dodáš mu tak novou sílu. Jedna je cesta pro selfish postavu, druhá pro dobráka (vysoce inteligentního). Btw brát to, že ti některé atributy pomáhají v rozhovorech za chybu, mi přijde neuvěřitelné. Ve většině PnP je to naprosto stejné. A pokud statistiky ovlivňují tvé možnosti v soubojích, tak proč by nemohli v rozhovorech.
Co se nám tady snažíš nabídnout ty není v posledku Role-play, ale tak leda akční mlátička s příběhem. Inteligence pro mága určující počet kouzel (/many) a nemající žádný vliv na rozhovory je pro mě perverzní přístup k RPG.
Přijde mi, že přes své nesporné zkušenosti s hraním si "ustrnul ve vývoji". Či se chováš jako stařec nedůvěřující ničemu novému. Tak či tak už nás s tím prosím přestaň obtěžovat, zaměř se na jinou diskuzi. Zde stále meleš ty samé nesmysly a už je to únavné.
Na závěr - více dějových linií neznamená horší příběh! Už se s tím vyrovnej. Z té tvé slavné antiky zbyla už jen antická pohřebiště a dobře že tak!
A prosím přestaň zde porovnávat antiku jako vrchol a středověk (gotiku? :-o) jako dobu temna. Jako člověka s historickým vzdělaním mě takové nesmysly uráží.

2008-09-11 - 11:24:00

davesade | 2Ringo

Hele to je o ničem. Na začátku zkritizuješ nelinearitu, pak zase řekneš, že v DS je to samé prima (i když jsi uvedl, že možnosti jsou čistě na rozhodnutí hráče a nejsou ovlivněné statistikou charakteru - tj. je to adventurní přístup k věci, nikoliv roleplayový, ale to je vedlejší). O co ti tedy jde, když jedním dechem odsuzuješ a zároveň obdivuješ tu samou věc?

Jenze nezabrednes do zdlouhavych pokecu o nicem, nebo o necem absolutne nedulezitem pro dalsi beh hry. Ty nejdes resit tamtu ci onu cetku a prokecavat tamtu postavu, protoze co kdyby mi rekla nahodou neco zajimaveho.

To se ti v BG nemůže stát. To, že máš možnost si hodně pokecat neznamená, že to MUSÍŠ dělat, ta hra ti nic nediktuje, na rozdíl od linearit - copak jsi powergamer? Nezávisle na tom ti to ještě s láskou naposledy zopakuji: Mnoho klíčových rozhovorů (BG2, PST) na základě hráčovy volby v rámci charakteru postavy má zásadní vliv na celou hru i její příběh. Tvoje kibicování je tedy liché.

Podstatné je, že BG je svou podstatou opravdu více blíže stolním hrám, kde máš větší svobodu, můžeš toho hodně zkazit, zabloudit, podělat questy a pořád hrát dál. Co víc si může člověk přát? A neříkej "příběh", ten tam je, jen je interaktivní proces, jak jím procházíš.

ovsem dle toho, jestli jsem volil spravne v otazkovem kvizu a taky dle toho, co mi vubec dala do nabidky na co se mohu ci nemohu zeptat

Tvůj úsudek vyplývá z toho, jak moc hru bereš vážně, jak jdeš do hloubky, kolik informací víš. Co se ti na tom nezdá? Důležité je, že i když něco pokazíš, nějakej rozhovor, je vždy alternativní řešení. Nesnižuj možnost docílit vědomým rozhodnutím různé výsledky.

OK, pak ale nemusim tu hru hrat vubec, ze? Protoze nechci, nebavi me, je na ni neco spatne. Kdyz totiz hraji hru, tak kazda postava, ktera mi neco rekne, by mela byt zajimava a ja bych mel k tomu pokecu mit motivaci.

Opravdu se na to dívej jako na p'n'p - když se svou partou jdeš po městě, tak potkáš hafo NPC a GM ti nemůže zakázat přece, abys s nimi nemohl pokecat, když na to máš z nějakého důvodu chuť. A ano, pak jsou takové nahodilé rozhovory zcela vedlejší. Takže ti vadí prvek realističnosti? Proč?

A ted priklad Aeris a Tiffa - kdybys mel na vyber,...

Ještě jednou naposledy s láskou, abys to měl pohromadě. Rozhodnutí, které uděláš není jedno kliknutí A nebo B, ale série rozhodnutí, které jsi udělal v různých situacích během třeba deseti hodin hry. Není to tedy věc, kterou bys nějak vědomě ovlivnil, ale podle stylu hraní se později ve hře stane jedna ze dvou situací. Prosím, přečti si to raději třikrát, nehovořím o kliknutí myší na jednu z postav, jak se snažíš podsunout. Předkládám ti model, který na základě předchozích rozhodnutí nechá umřít jednu postavu. A JEŠTĚ JEDNOU ZOPAKUJI - FF7 je model, samozřejmě, že nikdo nenahradí Aeris, je MODELOVÁ situace, kterou jsem použil jenom proto, že se o tom zmínil Deshien. Vycházej z toho, co ti předkládám, nepřekrucuj to pro sebe. Řekni mi upřímně, že když máš oblibené obě postavy a jedna z nich zemře, čím je to horší, když může zemřít za jistých okolností i ta druhá.

Ja hraji totiz tu postavu s tou roli, tak jako hraje treba herec Mollierova Lakomce a nesmirne si to uziva.

Tohle je nesmysl. Podle tebe tedy jakýkoliv herec zahraje Lakomce úplně stejně. Ale to přece není pravda. I když máš napsané řádky textu a nějaké aranžmá pohybu po jevišti, VELICE záleží na tom, jaký tón hlasu použiješ, gestikulaci, improvizaci a tak dále. Je to osobitý projev herce v roli Lakomce. Tohle se spíš blíží BG, ale rozhodně ani v nejmenším lineárním JRPG, které ti na hereckém projevu neumožní změnit absolutně NIC. Tam pouze sleduješ, co postava dělá a nic s tím neuděláš. Tím nechci říct, že to nemůže být zábava, ale jenom demonstruji, že tento tvůj argument je zcela špatný, rozcházející se s realitou chceš-li.

Je to ale zvláštní - v PST ti vadí nutnost vžití se do pevně dané role zombíka, ale vlastně to zároveň chceš...

Rozhovory tvoří podstatnou roli při tvorbě roleplaye postavy a to ať už mluvíme o Dračím Doupěti nebo o BG. Nemusí se ti to líbit, ale je to tak.

IWD2 také považuji za rubačku, držme se BG2 či BG1 nebo PST, když už. Tam máš mnoho možností, jak se soubojům vyhnout nebo je naopak vyprovokovat a dociluješ toho různě - od uplácení, přes ukecávání až po subquest - a to ovlivňuje svou volbou jedině hráč.

Ty si podle mne pleteš, že interaktivita znamená, že můžeš dělat všechno. Nemůžeš. Ale můžeš dělat alespoň něco, což je lepší, než nemoci dělat vůbec nic. To je moje výtka k přísně lineárním RPG, že mne svazují v interaktivitě, v mém herním projevu, hráčském stylu. Nechci jakoby číst knížku prokládanou souboji, chci _hrát_.

2008-09-11 - 11:30:00

Ringo | JAB

heh, ja mam vybrano. Jelikoz her, kde se vetvi rozhovory tak, aby to melo opravdu uroven je jako safranu, davam prednost linearnim hram, ktere maji pribeh poradne promaknuty do posledniho detailu. Dark Sun uvadim proto, ze to je ta jedna vyjimka - a jelikoz jsi jej nehral, tak vubec nevis o cem mluvim, takze usudky o tom co si vymyslim a zda to pise dvoulety bratr si laskave nech. Hovori z tebe ryzi neznalost. Dark Sun je vyjimka v tom, ze dovoloval resit uzce pribehove spjate zalezitosti - tedy strhujici pribeh trval, a ja mel proste moznost - unik sam, nebo prekecam ostatni na kamuflovany souboj a uteceme vsichni? Porad se jedna o pribehovou sekvenci uteku z otroctvi. to co popisujes ty jsou defakto questove epizodky, ktere jsou na hlavni silny dej nenavazne. Jasne ze je nemusim resit, ale ted mi pomoz rozlisit, ktere ty NPC jsou dulezite pro to, abych se posunul dale v pribehu a ktere jsou jen falesnou navnadou. Jelikoz to nepoznam, tak jsem nucen otrrocky prokecavat kazdeho a vzdycky doufam, ze uz mi nenabidne dalsi moznosti na co se ptat. Obzvlaste v momentech, kdy je to zacyklene a nekolika moznostmi vetse ptas porad na jednu a tutez vec.

Jinak nabidnout se nesnazim nic, jen konstatuji co mame na hernim trhu a jestli ty povazujes BG2 za verchol, tak klidne. Tva nevedomost ti dovoluje v tom zit a nebudu te z toho nejak vytrhavat. Ja znam lepsi hry, vedle kterych BG2 v mem zebricku proste neobstoji. A tupa mlaticka - mno, jak bys chtel tupe mlatit v tahovem souboji mi neni jasne, ale uzij si to:-) Kdybych pouzil tvou argumentaci, tak ti reknu ze ty naopak nabizis trapnou textovou adventuru. Mag metajici kouzla na zaklade inteligence??? Lol, ty jsi spadl fakt z visne. RPG tu byly daleko pred BG a neznamenaly se ze vseho vykecat v rozhovorech. RPG predevsim znamenaly vyvoj statistik postavy pro interakci v prostredi. Mag v souboji meta sice kouzla na zaklade inteligence, ale zaroven mapuje prostor, odhaluje magicke pasti atd. Zlodej skvele hazi v souboji noze, ale take odhaluje normalni pasti, odemyka zamky atd. Ty jsi zafixovany ryze na rozhovor a ten kdyz neni , tak neni roleplay. No sorry, ale to jsi skutecne mimo. Me muzes klidne soudit jako zkostnateleho ustrnuleho v starych RPG hrach, i kdyz to neni pravda. Ale ty zrejme proste budes takovy ten typicky hejsek novodoby hrac, - ty vole parim BG, ty vole parim RPG hru, waw, zvladam to, ty vole a ta grafika....

A posledni vetou jsi me fakt rozesmal. Ja jsem clovek ktery se o historii zajima uz od utleho veku a presne vim jake terminy a prirovnani jsem pouzil, zatimco ty absolutne nechapes pojmy ktere jsme pouzil a snazis se mi tu namluvit ze mas historicke vzždelani? Mozna VS? To uz papir za vystudovani VS dneska dostane fakt kazdy jouda? Takze abys to pochopil - romansky sloh, goticky sloh. Romansky sloh, v obdobi po upadku staroveke vyspele civilizace, gotika - sloh nasledujici po romanskem, typicky pro svuj lomeny oblouk. Me prirovnani vychazi z toho, ze stredovek romanskeho slohu - temne obdobi pro temer mrtvy zanr RPG, gotika - posun k lepsimu a bohatsimu slohu, objevila se jakasi obroda RPG, ale k staroveke architekture plne mramorus kanalizacemi, vodovody a pod. to je proste bida. Chapu ze te to urazi ve smyslu "nerozumim co to je, ale urazi me to":-) Ale jako cloveka s historickym vzdelanim urcite ne.

2008-09-11 - 11:47:00

davesade | 2Ringo

Jelikoz her, kde se vetvi rozhovory tak, aby to melo opravdu uroven je jako safranu, davam prednost linearnim hram

Tomu i celkem rozumím. Nerozumím akorát tomu, proč BG nepovažuješ právě za ten šafrán - protože je to podle mne jedna z těch dotaženějších her, podobně jako PST nebo KOTOR.

Jasne ze je nemusim resit, ale ted mi pomoz rozlisit, ktere ty NPC jsou dulezite pro to, abych se posunul dale v pribehu a ktere jsou jen falesnou navnadou. Jelikoz to nepoznam, tak jsem nucen otrrocky prokecavat kazdeho a vzdycky doufam, ze uz mi nenabidne dalsi moznosti na co se ptat.

Důlěžitější postavy mají nad sebou napsané jméno, podle toho je okamžitě rozeznáš.

jestli ty povazujes BG2 za verchol, tak klidne. Tva nevedomost ti dovoluje v tom zit a nebudu te z toho nejak vytrhavat. Ja znam lepsi hry, vedle kterych BG2 v mem zebricku proste neobstoji.

Takže stačilo by přeformulovat "nejlepší od dob Dark Sun" například? Bude pak BG super hra?

Ty jsi zafixovany ryze na rozhovor a ten kdyz neni , tak neni roleplay. No sorry, ale to jsi skutecne mimo

Nemáš pravdu, Jab hovoří o rozhovorech jako o součásti roleplaye, tj. včetně tvého mapování, páčení zámků atd.

Brát dnes deset let starou hru jako měřítko novodobého hráče je úsměvné ;).

Nic, kažodpádně to, co Jab skutečně vysthl, že mne tvoje "argumentace" začíná příliš připomínat trollství, takže se jdu věnovat činnosti jakékoliv, ale jiné.

2008-09-11 - 11:59:00

Ringo | 2 DAVESADE

A ja to pisu porad dokola - protoze vetveni ve vetsine her znamena rozmelneni pribbehu a jeho zeslabeni a Dark Sun porad dokola omilam jako priklad vyjimky proto, ze je snad jediny, ktery naznacil spravny smer, lec jej nikdo nenasledoval. Nebo mozna jo, ale spatne. Kritizuji to, ze je to udelano spatne, ne ze to vetveni tam je. Dark Sun se drzi striktne linearne pribehu a pritomnost toho pribehu je i v momentech, kdy mas na vyber se rozhodnout. Rozdil oproti infinity hram je v tom, ze byt maji taky linearni pribeh, postrada na sile a omezi se jen na start a cil a vse mezi tim je snuska subquestu, ktere s pribehem nemaji nic spolecneho a dotykaji se jej jen v stycnych bodech - jakychsi kapitolach, kterymi ukoncuji predchozi pasaz hry. Prijmi tento argument a s nim polemizuj, nevytvarej kolem toho dalsi, o kterych se nikde a s nikym nepru. Ano, mas na vyber v rozhovoru, ale nic tim neresis, krome male epizodky, ktera tam vubec nemusi byt a pribeh to nijak neochudi. A pribeh bych dal do uvozovek, protoze ten se odehrava jen na konci tech kapitol jakousi sumarizaci, co ze se jako udalo mezi startem kapitoly a jejim koncem. To jak jsi ty vyplnil to mezi tim na to nema prazadneho vlivu a bohuzel se v ten moment ani nic neodehrava. Ted - v klicovych momentech na vyber proste nemas a muj oblibeny priklad - toho draka v IWD 2 stejne musis odkraglovat. Nevim proc rozhovor, ktery ma variabilni vety povazujes za vetsi roleplay. Tak samo ja muzu povazovat za vetsi roleplay to, jestli jsou bitvy takticke ciste tahove a mohu v nich vyuzit do posledni mrte vse, co se me postavy pro ten boj naucily a budu tady davat za priklad hry s takovymi souboji a BG pro to, ze ma jen nahrazku pauzou a souboj je kolikrat jen skrumaz u ktere clovek ceka, co z toho vyleze, odsoudim pro nedostatecnou hloubku roleplaye. Rozhovor je jen jednou ze slozek a kazda RPG hra ma ty slozky jine. Nektera sazi na zuzitkovani RPG v soubojich, jina na chovani v prirode, jina v rozhovorech.

A co se tyce hrani - ty kdyz hrajes JRPG, tak nehrajes? Ja tedy ano, toze ty ne, to teda smolik, nechapu co tedy u takove hry delas a jakym zpusobem docilis toho, ze ji do"hrajes":-) Lakomce muzes zahrat jinak, ale mas dany text. To ze priadas tam grimasiu, tam pohyb, tam udelas excelentni intonaci - to uz mohu srovnat s tim, ze si v JRPG tam vyberes nejlepsi variantu zbroje, tam nastavis materie tim nejidealnejsim zpusobem a v souboji pouzijes tuhle featurku kterou sis naplanoval ,abys uspel co nejlepe. Nesnaz se mi nakecat ze u JRPG hry nemas prostor k hrani a roleplayingu. Japonsky roleplaying tady byl o 10 let drive nez ten, ktery tu skrz infinity hry a Fallouty prosazujes a nikdo o tom, ze slo o RPG nepochyboval, nevim proc by dneska mel.

2008-09-11 - 12:02:00

davesade | 2Ringo

Nelži prosimtě alespoň, tolik snad toho po tobě nechci. Nelži prosím.

2008-09-11 - 12:04:00

Jab | 2 Troll

Víš co, alespoň si zkus přijímačky někam na historii a zkus jim vyprávět, jak byl starověk super a jak je celý středověk doba temna. Vyhodí tě ze dvěří ani se nestačíš rozhlédnout. Kór když tam fikaně zařadíš i gotiku. Tohle jsou tradiční klišé, které učí 70 leté paní učitelky na základních školách. Jinak mé vzdělání si klidně zpochybňuj. Mě to neurazí. Resp. mám dostatečné sebevědomí a vím, co umím.

Btw Irenicus je ten hlavní záporák v příběhu BG 2. A tedy to, zda se proti němu spojíš s blázny ze Spellholdu či ne je součástí hlavní linie. Ale to bys nejdříve musel vědět, kdo že je to ten Irenicus že...

Podobně tak těm Tvým nesmyslům o primitivnosti současné generace hráčů RPG jsem se smál už dříve. Čili klidně si mě hoď i do téhle škatulky.

Tak či můj příspěvek i příspěvek davea výše ukazovaly na to, jak si protiřečíš. Ty ses místo toho vydal jen cestou urážek (zpočátku ve smyslu "jak se do lesa volá..." ale pak si to zvládl podstatně rozšířit) a na argumenty už si neragoval.

2008-09-11 - 12:11:00

Ringo | 2 DAVESADE

k druhemu postu - nevim co vystihnul JAB, ktery je zafixovany na Infinity a nic jineho, ja mam sirso rozhled, nepotrebuji jej fixovat na jednu vec kterou znam a z toho hlediska ji povazovat za ideal. Proc BG nepovazuji za ten safran jsem jiz napsal, je to krok zpet oproti onomu starickemu Dark Sunu. Proc povazovat neco za dobre jen proto, ze je to druhe v rade a nic dalsiho neni. Me z toho vznikne teda spise varianta jedno super, druhe spatne. Nejsem typ, ktery prahne s povdekem za kazdickou nedostatkovou vec, at je jakakoliv, hlavne ze nejaka.
Jinak v BG mel nad hlavou jmeno kde kdo kdo ti zadal quest, treba nepodstatny pro cely pribeh, nepovinny. To jsi mi moc v mem patrani nepomohl:-)

Soucast roleplaye - ano, ja to rikam porad. Coz znamena, ze kdyz ta soucast absentuje, nebudu hned hru povazovat za mene RPG hlubokou, a naopak. Protoze BG sice ma roleplay v rozhovorech, ale co se vyvoje postavy tyc, nasel bych hry ktere jej maji v tomto smeru hlubsi nez BG a vubec by me kvuli toho nenapadlo oznacovat BG za mene RPG, s mensi mirou roleplaye.
Proc posuzuji Jaba za novodobeho hrace? Protoze ja jsem je nazyval novodobymi presne od vzniku Diabla a pak BG. V te dobe se to proste lomilo, do te doby RPG hrac byl jen nekdo, od Diabla a BG uz pomalu vsichni, kteri najednou z niceho nic procitli a najednou o tom uplne vsechno vedeli.

Zminku o Trlllovitosti prehlidnu, jen si vsimni ze ja k temto urazkam nesaham, tedy pokud me nekdo nezacne urazet jako Delosombres nebo JAB, kteri nemaji daleko misto argumentu pouzivat prirovnani, jaky ze to blbec vubec muze napsat co ja pisi. Budto muzeme presvedcit jeden druheho, nebo se muzeme shodnout na tom ze mame jine nazory, jine postoje, jine pohledy na vec. Z takovych tech radoby vtipnych urazek o trollech, dvouletych detech, smyslenosti a rozchodem s realitou mi vychazi jedine - nemate na to hosi:-))))

2008-09-11 - 12:14:00

Ringo | 2 JAB

za prve . jake ze to mas historicke vzdelani? Za druhe - maturu z dejaku mam, mam za sebou spoustu studia dejepisu, nebot tot byl muj konicek, mam za sebou semestry dejin kultury a prijimacky jsem na historii delal - byt neuspesne, ale z ceho se skladaji prijimacky snad vime, ze? Tam se kladou kapku jine otazky. Ale kdyby se zeptali na tohle tebe, mohu te ujistit, ze bys letel ty. Nastuduj si kam patri goticky sloh, nastuduj si vyspelost starovekych kultur jako byla rimska republika, mrkni se na architekturu - z takovych egyptskych lazni by ti spadla celist a nejaky goticky chram je orpoti tomu temne monstrum. Stredovek byl oproti vrcholu starovekych civilizaci obdobim barbarstvi, takovou dobou temna. Nevim proc se vubec tady hadam s nekym, kdo me osocuje s rozchodem s realitou a sam pleska blaboly na zaklade nejakych svych predsudku a jeste se mi tu snazi namluvit ze je histopricky vzdelan. Vychazos skutecne vzdy z toho, ze co ma starsi datum musi byt zakonite lepsi? Asi mas pocit ze treba architektura se vyvijela jako grafika, co? Cim starsi, tim horsi:-)))

2008-09-11 - 12:20:00

Ringo | JAB

jo, a cestu urazek si z tohodle vlakna muzes klidne vyhledat, prvni prisly z tve strany. Ja se tu celou dobu normalne poklidne snazim prezentovat svuj nazor, ktery se asi tobe nelibi a vyskakujes jak certik ze skatulky. Pak ti vratim stejnou minci a najednou je z tebe pan sebevedomy, ktereho jen tak neco neurazi. no ze se teda o tom vubec zminujes a vypocitavas, co ze vsechno te na tvou adresu neurazilo:-)))
A neprotirecim si, muj nazor je konzistentni, jenom ty nedokazes pochopit kontext, v kterem se pohybuji, protoze pro tebe Baldur a pak uz nic. Smutne.

2008-09-11 - 12:23:00

Jab |

Ringo: Mýlíš se. Já hrál RPG dávno před IE hrami a ještě dlouho po nich.

EoB 1,2. Dungeon Master, Ishar 1,2,3. Realms of Arkania 2,3. Dungeon Hack, Betrayal at Krondor, Stonekeep. To jen namátkou...

2008-09-11 - 12:23:00

Ringo | oprava

* ....co ma starsi datum musi byt zakonite horsi....

2008-09-11 - 12:24:00

Ringo | 2 JAB

ok, hral jsi davno pred tim - nejak mi ale unika, v cem postradas u techto her Roleplay. V tom ze se v nekterych nekeca? To je jako bych ja pouzil na BG to, ze ta mneni roleplay, protoze tam neresim logicke ukoly v dungeonech jako v Dungeon Masterovi. Nebo ze je toam bidny roleplay, protoze hra nereflektuje to co trenuji nejcasteji jako je tomu v Dungeon Masterovi, ale vypocitava vse na zaklade expu a volne me necha pridelit bod, jako ze jsem treba trenoval mec, kdyz jsem ty expy pritom ziskal pokecem.

2008-09-11 - 12:27:00

Jab |

Ringo: Teď tu na navazující magisterské soudobých dějin. Pokud máš zájem, rád ti pošlu svou bakalářskou práci. Ovšem je na historické téma. Nicméně je dost teoreticko-metodologická. Pročež nevím, jak moc ji dokážeš ocenit.

Btw asi už mě máš definitivně s mým vysokoškolským vzdělání za dementa, kterého hravě přebije tvá maturita... Ale já si nemyslí,že "novější" středověk byl ve všem lepší než starověk. Nicméně stejně tak (a ujišťuji tě, že velká většina profesionálních historiků na tom není jinak) si nemyslím, že středověk lze označit za dobu temna a tím to hasne.

Btw já se čestně přiznávám (a udělal jsem to již ve svém předcházejícím příspěvku), že konfrontačně jsem to uvedl já. Člověk si to tady ráno otevře a vidí, že stále velkomyslě pomíjíš argumenty z PST a nadto si protiřečíš (pokud ne, tak vyvrať mé a daveovy námitky výše).

Btw za blba Tě nemám. Nicméně že ti zde diskuse (tzn. v toto tématu) moc nejde si myslím. A pravděpodobně nebudu sám. Hůl nad tebou ovšem ještě nelámu. To se týká zatím jen delosombres.

2008-09-11 - 12:32:00

Jab |

Ringo: V BG byly logické hádanky. A to, že povyšuješ jiné atributy než "trénuješ" je holt vliv DnD. Ten systém je v něčem propracovaný a v něčem zase ne. Tak či tak je to v tomto případě chyba původního systému a ne hry.
Mě zase na DM dralo házení hvězdic do zdi, abych si vylepšill skill. Podobně tak třebas skákání v morrowindu na zvýšení acrobatics. Každý ten systém má evidentně svá pro a proti. Co se dá dělat. Hry nejsou dokonalé a orky k zabití na ulici dnešního velkoměsta nenajdeš. A co teprve k pokecu...

2008-09-11 - 12:36:00

Ringo | 2 JAB

ja te za dementa nemam, taky nerikam ze ma maturita prebije VS vzdelani, nicmene jelikoz jsou dejiny mym konickem, sahajicim za hranice matureitniho vzdelani, tak o tom lecos vim a ty jsi 2x zrovna znalost historie neprojevil. tve vylevy spise svedci o opaku. Studovat a dostudovat je jedna vec. Ale opravdova znalost, to uz je vyssi pricka, dle ktere se deli vzdelany profesional a clovek, ktery skolou proplul, jen aby mel papir. Na to kam se radis ty si odpovez sam, ja to delat nebudu, jelikoz te osobne neznam. Jenom ve me nevzbuzuj podezreni podobnymi hlaskami jako ze kdyz reknu neco o vyspele staroveke architekture a temnym gotickym stredovekem, ze budu vyrazen. Nebudu. Precti si treba o tom zde:
http://www.scienceworld.cz/sw.nsf/ID/5AF076495A20DD7DC12573FA005E38FC

Starovekou architekturou se inspirovalo kde co, protoze proste byla na urovni. I ta gotika si lecos proste pujcovala a snazila se napodobovat a vypadat monumelntalne, jako staroveke slavne stavby. Je to offtopic jako krava, ale kdyz uz jsi to nahodil a chtel ses projevit jako historicky clovek vzdelan, nevim proc ses uvedl zpusobem spise svedcicim o opaku.

2008-09-11 - 12:38:00

Ringo | JAB

tak rici ze mi diskuse nejde - mno, ja myslim ze jde a ze jsem dolozil tolik veci, ktere ne ze mi davaji za pravdu, ale opravnuji me k tomu mit tento nazor, az to neni pekne. Rici nejde ti diskuse je jaksi zvlastni, co to je? Jde ti diskuse a tam tobe, tobe nejde. To je fakt hodne divne. Pochopil bych kdybys napsal nesouhlasim s teboun, nazor mam jiny. Ale rici nejde ti diskuse - ehmm. Ja myslim ze mi jde moc dobre a pokud se vyvarujes osobnich utoku zrejme vyustujicich z toho, ze nevis jak bys mi vyvratil tu ci onu vec, nebo nevis jak napsat ze s ni nesouhlasis, pujde i tobe;-)

2008-09-11 - 12:46:00

Jab |

Ringo:
1) Gotika začíná ve středověku, ale svým vlivem jej poměrně dalece přesahuje. Čili první problém v tom tvém vymezení je, že gotika není jen ve středověku.
2) Mnohé gotické stavby (katedrály) jsou vskutku nádherné. Pokud by u těch přijímačkách seděl kunsthistorik, tak by se mu asi Tvé vymezení moc nelíbili.
3) Glorifikace starověku rozhodně na vysokých školách "neletí". Resp. letí tam asi stejně jako knihy od Zamarovského. Slavná řecká demokracie se netýkala žen a blahobyt byl vykoupen otrockou dřinou jiných. Rovněž tak antičtí Řekové dospěli k lineárním dějinám jen ve smyslu úpadku (dobra zlatá, bronzová, železná a dnes samozřejmě plastiková). Přirozeně se ti v tomhle celkem podobají. Ale já jsem optimista (v duchu židovsko-křesťanské tradice) a věřím tedy i na "světlé zítřky".
Tím nikdo nevyvrací myšlenkovou a kulturní vyspělost starověku. Nicméně jak oproti tomu spadá do "temného" středověku Augustinus, Tomáš Akvinský a celá scholastika?

Neuraž se, ale fakticky by se do tebe s tímhle "protikladem" u těch přijímaček pustili. A opravdu jsem si tim jist. Mj. i díky tomu, že se v universitním prostředí už léta pohybuji jako student. A ještě déle se pohybuji mezi historiky, jelikož už jím byl i můj táta. Historie nejsou jen fakta, ale i jejich interpretace. A ta Tvá interpretace středověku má rozhodně mouchy...

2008-09-11 - 12:51:00

Ringo | 2 JAB

A ted zpet k BG2 - ok, popisujes tu klady, tu zapory jednotlivych her. No vyborne. Ale zadny z tech kladu ci zaporu nezmirnuje miru roleplayingu v tech hrach nebo snad ano? To bysme se mohli zacit dohadovat ze v DM hazis hverzdice pro rust skillu - coz je pro tebe nuda, pro jineho perfektni realisticky zpusob jak vytrenovat postavu prave v teto cinnosti a pro me je zase treba nuda prokecavat kdejakeho joudu na place, zatimco pro tebe to bude paradni dobrodruzstvi, protoze te bavi cist o osudech kde koho na ulici. U jedne hry muze roleplay prohlubovat pokec, u jineho spickovy RPG system ktery zuzitkujes v souboji. Ja jsem hrac strategickeho typu a rad si potaktizuji v souboji na zaklade ziskanych statistik dlouhodobym piplanim postavy, ty davas prednost pokecu a radsi hledas moznosti, kdo ti co v kterem rozhovoru rekne. Jak jednoduche.

2008-09-11 - 12:57:00

Ringo | 2 JAB

gotika nesaha jen do stredoveku, stejne jako staroveka architektura nesaha jen do staroveku - viz renezance, novoromantismus atd. atd. Historie je i o interpretaci, to mas naprostou pravdu. Nekdo si treba historii interpretuje neobolsevickym zpusobem, coz je treba spatne. Ja se vsak o zadnou interpretaci nesnazil, tu jsi mi vnutil ty. Ja se drzel v podstate atmosfery, kdy rozkvet staroveke demokracie (at uz byla jakakoliv, starovek ji polozil zaklady a na tu dobu to byl zazrak) vystridal upadek a doba temna - tedy stredovek do nejakeho toho 10 - 12 stoleti (romansky sloh postupne prechazejici v gotiku, ktera byla oproti romanskeho slohu pokrokem). To ze stredovek nebyl oproti staroveku pokrok, o tom se snad nemusime doufam prit. V cem je tato ma interpretace spatne? Akorat ty jsi to ucelove presunul do pozdniho stredoveku a prechodu k renenezanci. Opet ucelove, aby to vystihlo tvuj nazorovy pochod a muj degradovalo

2008-09-11 - 13:03:00

Jab |

Ringo:
1) I původní kmenové uspořádání nově přichozích barbarů do Evropy leckdy mělo své demokratické prvky. Včetně něčoho, co bychom v zásadě mohli přirovnat k shromážděním na agoře. Později se to postupně vytrácelo. Takovým přechodem jsou ještě "volby" panovníka aklamací. Btw dnešní demokracie má s tou antickou společné zejména jméno (démos - lid; krateín - vláda; = demokracie = vláda lidu; z tohoto důvodu je pak třebas lidová demokracie vedle nesmyslu i pleonasmus), ale jinak se moc společných věcí nenajde.
Co se týče kultury a umění, tak bych ten úpadek neviděl tak jednoznačně.
Nicméně třebas v rozdělení moci jistý pokrok byl. Spojenectví i spory císaře Sv. říše římské a papeže (zejména spor o investituru) jsou základním východiskem pozdějšího oddělení církve a politické moci. A všechno to začalo tím, když se "papež" vykašlal na Byzanc a místo toho si zvolil toho špinavého Franka (později Karel řečený veliký).
Dále je pak třeba ocenit postupně se rozšiřující omezení otroctví, které šlo ruku v ruce s šířením křesťanství (jakmile je nějaký kmen či stát považován za křesťanský, tak je s nevolí pohlíženo i na jeho zotročování). Do té doby byl Slovan otrok (ostatně anglické "slave" vzniklo právo ze slova Slovan).

2008-09-11 - 13:16:00

davesade |

Nekrmte trolly prosím, díky.

2008-09-11 - 13:17:00

Ringo | JAB

v poradku, nemam co bych dodal.

2008-09-11 - 13:29:00

Ringo | 2 Davesade

hele, kdybysme se postavili vedle sebe a kolemjdoucim by vyvstala otazka, kdo z nas je Troll, vsazim vsechny sve nazory co jsem tu prednesl v to, ze za nej oznaci tebe:-D

2008-09-11 - 13:30:00

Ringo | 2 JAB

jedine co bych dodal je, ze muj primer smeroval spise v celkove posouzeni vyspelosti tech risi. A priznej si, ze je rozdil vysedavat v rimskem parlamentu a oproti tomu se trast zimou v studenem kamennem hrade v kozichu u krbu. Jaka byla spolecnost, to jsem si netroufal primerovat ani nahodou. Je to dosti diskutabilni. Treba formovani kmenu pred velkou moravou, palisadove hradiste a pod. spise inklinuji k praveku, zatimco vyspele mesta starovekych risi bych prirovnal k te renezanci 16 stoleti.

2008-09-11 - 13:34:00

davesade | 2Ringo

Ringo, to není urážka, to je diagnoza. Když se dostáváme k jádru věci, kdy ti řeknu, že dialogy v BG mají velký vliv na děj (například) a ty reaguješ "řeším prokecávání zbytečných textů, které nemají žádný vliv", to je to trollství. Když ti napíšu, že rozdílná volba v dialozích vede k rozdílným výsledkům a ty reaguješ "BG má dialogy jako TLJ, kde bez ohledu na volbu vždy dosáhneš téhož", to je trollství. Když napíšu, že dialogy jsou podstatnou součástí roleplaye, ty napíšeš "když dialogy chybí, neznamená to úbytek roleplaye", to je trollství. Všechno neguješ a to umí každej. Tj. - není další chutě do debaty, ty se nechceš bavit, nechceš tolerovat cizí názor, nechceš reflektovat realitu, chceš jen negovat a nasírat lidi. Není to poprvé. Takže se neurážej a hezky si to užívej, mocinky ti to jde.

2008-09-11 - 13:47:00

Ringo | 2 Davesade

kdyz ti napisu ze vice vetci rozbije jeden silny komnpaktni pribeh a ty reknes ze to neni pravda = je to trolstvi, kdyz ti reknu ze rozhovor je jen prvek roleplaye, nikoliv neco, co jej zakonite prohlubuje a hra bez rozhovoru a jeste vetveneho neni mene RPG a ty reknes ze to tak neni = je to trollstvi. Kdyz reknes, ze smrt postavy dana pribehem je stejne silna jako kdyz si muzes vybrat kdo zemre = je to trollstvi. Vlastne se z tveho pristupu dozvidam, ze cokoliv co ja napisu a ty neprijmes diagnostikuje u tebe Trollstvi:-D Obzvlaste kdyz reknu, ze TLJ byl jen priklad hry s notnou davkou rozhovoru o notne davce hloubky, pres to se nebavime o RPG a ty to hned aplikujes na to, zda tim neco ovlivnim nebo ne. V BG tim taky neovlivnis, jestli na konci bude Saverok, nebo Hitler:-)))

2008-09-11 - 13:52:00

Ringo | 2 Davesade

jo, a kdyby mi slo o nasirani lidi, tak se tady tak obsahle a slusne nerozepisuji a posilam vas do pice hned z kraje vsechny, ale ja vul to delam tak, ze kazdicky svuj postoj do posledniho detailku rozepisu, proc si to myslim:-) Me o tu diskusi ale jde, proto se tu rozepisuje ve vsi slusnosti a urazky chodi jaksi z uplne jine strany;-) Bohuzel z te tve nevyjimaje, vlastne takto s tebou vyustuji veskere debaty s kymkoliv, s kym se neshodnes, a neni to poprve. Nerad ti musim rici, ze znam nekolik pripadu, kdy jsi svym pristupem k diskusi vyhnal par slusnych lidi z tohoto webu a mnozi, co to jen nevericne cetli, pri zmince RPGhry.cz mi rekli - "jo, to je ten server plny nejchytrejsich primadon s mentalitou malych decek?" Parkrat jsem tu lakal nekolik RPG zapalenych jedincu a ti mi rekli dekuji, nechci. Na otazku proc - "tam nemuzes nic napsat, hned te tam poslou do hajzlu a udelaji z tebe vola, protoze oni se tam citi byt jedinymi zasvecenymi". Kteri, na to necht si odpovi kazdy tady sam:-/

2008-09-11 - 14:01:00

davesade | 2Ringo

Jenže Ringo, rozdíl je v tom, že já tvou variantu připouštím. Já připouštím, že je mnoho her, které nezvládlo při více liniích udržet silný příběh. Pouze jsem si dovolil tvrdit, že BG se to nepovedlo. Jenže ty máš jedinou univerzální pravdu a tvoje sdělení "více možností rozmělňuje příběh je jediná pravda a poserte se", chápeš.

S tím TLJ jsi taky prostě ujel, na tom není nic k vysvětlování - natlačil jsi "nějakou svou vizi BG" do TLJ - přitom v BG jsou rozvory podobné leda tak opticky, jinak mají úplně jiný princip, důvod a vliv.

Stejně tak - sice pořád omíláš roleplay roleplay, ale nemáš problém tvrdit, že možnosti rozhovorů by neměly být ovlivnění skill, abys nebyl omezen nebo co. To jsou prostě obrovské zásadní rozpory.

A je právě umění trollů nasírat i bez přímých urážek nebo vulgarismů, stačí jen dostatečně oponovat, jako tvrdohlavý osel, konec pohádky.

BTW Je mi poměrně jedno, že posílám lidi do prdele - dělám to tehdy, když usoudím, že to jsou blbci - na to nechť si odpoví každý sám. A jestli existuje server, kde jsou všichni sluníčkově spokojení a kde neexistují nasraní, do prdele poslaní lidi, tak linky do mailu prosím. To už dávno neberu nějak vážně nebo dokonce směrodatně. Jen se ohradím, že nedělám cenzuru, nechávám tady lidi plkat různé sračky.

2008-09-11 - 14:11:00

Ringo | 2 DAVESADE

chjo - nikde netvrdim ze ma pravda je jedina univerzalni, myslim ze az nezdrave casto prave kvuli takovym dezinterpretacim dodavam - toto je muj nazor, muj pohled. A mam je. A odehral jsem takovou snusku her, ze mam duvod ten nazor mit a to ze ty s nim nesouhlasis, to mi je docela srdecne jedno. a jej proste mam a spor vznika prave proto, ze tu jedinou pravdu, co je hloubka roleplaye a nesmyslama o tom ze v linearni hre nehrajes se snazis mi muj nazor vyvratit a ja ti proste jen oponuji a pisi ti proc ten nazor mam. Uvedl jsem nekolik pohledu - tym luvis o svobode rozhodovani, ja ji tam fakt nevidim - respektive nenachazim adekvatni reakci na to abych to za svobodu mohl povazovat. O tom skillu - to byl jen takovy priklad, kdy jsem uvedl hru, ktera paradoxne jakousi moznostse vobodne rozhodnout ma a nepotrebuje k tomu skill. Reflektuje proste ryze tve rozhodnuti. Zda je to spatne ci dobre, to si posud sam, me se to libilo a o to vice, ze ta svobodna volba byla aplikovana na ryze linearni pribeh, ktery temi moznostmi vsudy pritomne proplouval. TLJ jsem zminil z jednoho duvodu. Ne proto abych ji aplikoval na RPG, ale proto, aby sis uvedomil, ze rozhovor neni to, co dela RPG hru RPG hrou. je to jen jeji maly prvek, a jak ukazuje prvnich 15 let existence CRPG, tak ne uplne nezbytny k tomu, abych si mohl zahrat kvalitni perfektni RPG hru. Tvaris se jako prijimatel vsech moznych myslenek a nazoru, a pritom jak beran razis jen tu svou a retorika na oponenta z tvestrany je jasna -"nechceš tolerovat cizí názor, nechceš reflektovat realitu, chceš jen negovat a nasírat lidi". A to cituji tu nejmirnejsi variantu ktere jsi schopen. Trollstvi ani nekomentuji, to je jen blabol kterym se snazis posilit sva tvrzeni, ktere z tve definice do Trollovitosti spadaji ukazkove.

Jinak klidne posilej lidi do prdele, ted vubec nepisi o sobe, ja jsem uz na to z tve strany zvykly a imunni, ale o jinych, ktere znam, a jsou to normalni fajn hraci. Pokud je povazujes za hlupaky, tak jsi jen potvrdil co jsem naznacil a jaksi ti chybi kapka sebereflexe. Mnohdy nevericne koukam, jak posilals sprostymi urazkami do prdele cloveka, ktery par vetami sdeli v naproste slusnosti svuj nazor. A normalni nazor, nad kterym se da zamyslet a vyvodit z toho , proc jej ten clovek ma. Ty toho schopen nejsi, protoze ty si myslis neco jineho a kdo to vidi jinak, je proste hlupak. Zamysli se nekdy nad tim, co vubec rikas. Tve prisprostle a drsne vyplody fantasie o koureni curaku fotrum a znasilneni matky synem jsou sice nekdy k pobaveni, ale zaroven svedci o prudkem poklesu inteligence alespon v dane veci (aspon doufam ze jen v dane veci, ze to neni nejaky permanentni stav;-)

2008-09-11 - 14:30:00

davesade | 2Ringo

Když nepřipouštíš, že je možné udělat více linií a zachovat silnou story, jsou dvě možnosti. Buď je to jediná absolutní pravda nebo tvoje "odehrál jsem snůšku her" není úplně v pořádku. Sám se veřejně hlásíš k tomu, že nehraješ nové hry nebo akční RPG - chápu - ale i třeba Witcher se dobře popasoval s nelinearitou a unikátním průchodem hry při zachování silné story ála Sapkowski. Co teprve Bloodlines a další. Možná, že pro doplnění vzdělání?

K té svobodě - primitivnost našeho sporu tkví jenom v tom, že preferuješ linearitu nad nelinearitu. Tj. pro tebe svoboda (samozřejmě omezená autory vytvořenými variantami) není podstatná - pro mne ano - preferuji pivo s trochou pěny, než s žádnou. Jenže místo toho, aby ses držel tvé touhy po linearitě - proč tak blbě polemizuješ s pojmy "iluzorní" a já nevím co ještě? Pick A, B nebo C - co na tom chceš trollsky popírat, že nemáš svobodnou volbu? To ti jako u hlavy drží pistoli Hitler, že si nesmíš vybrat ze tří variant? Dopad na hru je různý, prosím, u BG je zrovna mnohdy dost podstatný, ale ta volba je prostě svobodná bez ohledu na to, co napíšeš - termín "svobodná volba" je poměrně přesně stanovený. Když jdeš k volbám a můžeš volit z několika stran, tak se jako u volební urny začneš rozčilovat "tohle není žádná svobodná volba, je to iluze, lidi probuďte se, nepodléhejte klamu!!!!!!"? A já osobně jsem dělal několik let GM v pár p'n'p hrách a mám rád svobodnou volbu, takže to od her chci, chci je nelineární, tu více tu méně. Tak se mne nepokoušej urážet "jakápak svoboda, je to skript, jakápak volba". Všechno ve hrách je skript, i tvoje lineární hry, takže o co ti jde?

TLJ jsi uvedl hlavně blbě. Rozhovory jsou to, co v RPG dávají možnost hráči vidět svou postavu v dalším ohledu (tj. mimo bitky, exploring) a lépe se do ní vžít - podílí se na tvorby roleplaye. Ano, RPG bez dialogů je pořád RPG (o čemž nikdo nepolemizoval!), ale s větvenými dialogy je podle mne lepší. V TLJ to neslouží pro roleplay, v BG ano. Easy like hell.

Nevím, jaké normální fajn hráče máš na mysli. Normální fajn hráče neposílám do prdele. Jo leda by se chovali jako kreténí, ale rozumíš - jsme ve virtuálním prostoru a jediný důkazní materiál máme v SQL databázi, jací jsou mimo ni nemám možnost posoudit a je mi to celkem jedno.

2008-09-11 - 14:55:00

davesade |

Hrál jsi někdy p'n'p RPG? Jak jsi ho hrál? A když se chceš pokusit jej převést, jak jinak to udělat? To je asi jádro pudla tvého nepochopení BG jako takového se mi zdá.

2008-09-11 - 15:06:00

Ringo | 2 Davesade

proc nepripustim ze lze udelat ve vice liniich stejne silny pribeh jako v jedne? Nejspise proto, ze jsem se pres desitky odehranych her s zadnou takovou nesetkal a linearni JRPG, ke kterym jsem se dostal mnohem pozdeji nez k PC hram me v tom utrdily. Proste takovou silu pribehu jakou umi japonci udelat v RPG hre na PC neudelal nikdo. Vymenou za to na PC je to, ze ti hra aspon nabidne 5 ruznych plytkych vyberu. Jestli tebe uspokojuje to, ze si muzes vybrat, neberu ti to. Rikas pivo aspon s nejakou penou nez zadnou. Mas pravdu, ja radsi ten silny pribeh nez zadny ci slaby. Ty povazujes za pribeh osud jednoho NPC, na kterem se svezes, on ti rekne jak se ma, ty mu namazes med kolem pusdy a neco za to dostanes. Kdyz to udelas jinak, nedostanes treba nic. Muzes to ovlivnit, muzes to povazovat za dej a jeho tvarovani, ja to ovsem za pribeh nepovazuji. Kdyz reknu o hre ze ma skvely pribeh, tak si pod tim predstavuji kapku neco jineho nez ze na startu se dovis o hlavnim zle. Tecka. Pak 30 hodin pobihani mezi NPC, ktere ti vypraveji, co se kde nachazi, co se jim prihodilo tam a tam a pak jsi nabusdeny a muzes porazit hlavniho bosse. Kde je ten pribeh?

TLJ jsem pouzil jako hru, kde jsou dialogy, nic jineho v tom nehledej. v TLJ neslouzi jako roleplay. V BG ano - promin, ale rozdil krome toho, ze ziskas predmet A, ci predmet B mi neprijde natolik zasadni, aby me to posadilo na zadek a citil jsem ze hraji nejakou vyznamnou roli.

A uz me to nebavi opakovat porad do kola. OK, mas rad ze si muzes vybrat, rikas tomu volba am as pocit, ze jsi toho strasne moc ovlivnil. Ja ten dojem nemam z toho az tak silny a proto neshledavam zvlastni rozdil v tom, jestli ten vyber v te hre v rozhovoru je ci neni, kdyz hlavni dej zustava stejny. A v cem shledavam problem ,kdyz obe veci jsou zdanlivestejne, akorat jedna ma jakesi + one volby. Problem vidim v tom, ze hra, ktera ma umoznit volbu musi chte nechte oslabit pribeh a hru vice zobecnit, aby byla pripravena na ty volby, ktere hrac vybere, zatimco kdyz ta volba neni, pribeh se muze nerusene odehravat v plne sile. Pro tebe je penou vyber z moznosti, pro me je penou ten silny pribeh. Tecka. Zbytecne to dale rozpitvavat a prit se co je lepsi. KAzdeho bavi neco jineho. Jen se prosim vyvarujme degradace miry roleplayingu a nahaneni ega, kdo hraje hru s vetsi mirou Rrole dle toho, co nas bavi vice. To je dost ulitle.

2008-09-11 - 15:11:00

Ringo | 2 Davesade

a PnP jsem hral a predstav si ze jsem se zhostil role kouzelnika ktery mel svou danou historii a byl jsem spise drzitelem soudrznosti pribehu, v podstate asistent PJ, svobodny v rozhodovani pri soubojich, ale zaroven omezeny v celkovem jednani pri rozhovorech proto, aby se proste stalo co se ma stat, nicmene ostatni hraci byli naprosto volni a jejich postavy si vytvareli sami vcetne hostorie a byli temi, kteri se do toho pripletli a resili to jak uznali za vhodne, bez jakychkoliv zavazku. Ja byl v jejich parte akorat obcas nenapadnym usmernovatelem, kam by se melo jit a co ted udelat. Obvykle polsechli. Vsichni jsme hrali svou roli. Proto nevylucuji hrat roli jak prejatou, coz jsem delal, ci vdechnuti role postave dle svych rozhodnuti- to co hrali ostatni postavy.

A jak bych to predelal do PC hry? Tezko rici. Jako BG mozna, nicmene pro me tento prevod nikdy neznamenal neco idealniho. A opet se dotknu JRPG, kde stolni predloha defakto nebyla urcujici pro to jak ma RPG hra vypadat. To jsme si tu tak vybasnili my v nasem euroamerickem stylu. A je docela zvlastni ze prave v tom nasem zapadnim stylu definice RPG spise vychazela z te omezene jeskyne, bez NPC, bez rozhovoru, proste o tech hadankach, tlacitkach, pastech, taktickych soubojich a RPG vyvoje postavy smerujici k te soubojove casti a interakci s tim prostredim - zamcene dvere, tajne steny, tajne spinace. Bojovnik, Mag, zlodej, Klerik. To ze to slo potom dale, zacla se simulovat hra pod sirym nebem a pribeh s NPC postavami byl sice vyvoj spravnym smerem, ale jestli je to schopno idealni implementace na PC, tot otazka. Samozrejme milovnici techto her to logicky privitali a byli radi aspon za neco.

2008-09-11 - 15:21:00

davesade | 2Ringo

Co by se muselo ve hře změnit na základě svobodného rozhodnutí hráče, abys uznal, že to mělo zásadní vliv na děj? Třeba - jiný konec ve hře? Že tě bude půlka světa nenávidět? Že vybouchne planeta? Co máš na mysli? V BG/2/PST přece rozhoduješ o mnohonásobně podstatnějších věcech, než "získám předmět A nebo B", jak se snažíš naznačit. Takže o čem hovoříme? O tvém výplodu fantazie nebo o nelineárních RPG - v tomto případě zejména BG2? Protože zkrátka není pravdou, že by třeba dialogy nebo svoboda ve hře pouze určovala, jaké předměty dostaneš. Takže?

hra, ktera ma umoznit volbu musi chte nechte oslabit pribeh a hru vice zobecnit

Proč by to dělala? Prostě scénáristi popíší alternativní průběh děje, v závislosti na tom, jak se hráč rozhodl. Jak jsem třeba naznačil gamebookem - to není problém. Budeš mít jiný průběh, možná stejný konec - nevím, nepřijde mi to podstatné. Prostě pět scénáristů se dohodlo na styčných bodech a každý napsal vlastní děj (zjednodušuji, takže nechytat za slovo) - oproti tomu ty máš jednoho scénáristu na jeden děj. Nevidím v tom žádné oslabení nebo zobecnění. Tento tvůj pohled na věc mi uniká.

svobodny v rozhodovani pri soubojich, ale zaroven omezeny v celkovem jednani pri rozhovorech

Neříkám, že se tak p'n'p nedají hrát, ale přijde mi to trochu proti smyslu p'n'p, které mají (co se týče svobody) na víc. Vždyť RPG na stole jsou o fantazii, o neomezených možnostech se vyřádit, prožít něco, co nijak jinak nejde a ne o suchopárném odřívání textu bez vlastních emocí. Samozřejmě - jsou i takové role (a občas jsem si jimi pomáhal, když jsem potřeboval sdělit něco podstatného a nemohl jsem dovolit, aby se postavy rozutekly), které mají dost omezené téma, jsou účelové, ale sloužily, jako doplněk. Obvykle se tyhle stolní hry hrají tak, teda v mém případě, že jsem postavy vrhl do světa a nechal jsem je dělat svobodnou vůli. Tak cestovali, potkávali NPC, nacházeli města, dungeony... a časem jsem jim hodil do placu nějakou dějovou NPC a rozvíjel jsem příběh... To je jedno - ale prostě - takovouhle věc nemůžeš zpracovat formou lineárního RPG, pokud chceš, aby hráči měli přibližně stejný pocit jak u stolu, tak u počítače. Každopádně produkty Bioware považuji obecně za velice blízké, ne-li nejlepší existující RPG, které kombinují silnou dějovou linii, velkou svobodu, silný roleplay. Možná, že je Dark Sun o něco lepší - nepopírám, nechci posuzovat (oba díly se mi moc líbily, to jo, ale nedohrál jsem a je to dlouho, nepamatuji se přesně, tak mlčím). Ale pokud má Dark Sun v tvém pojetí 10/10, nechce se mi věřit, že BG je takové ponížení žánru (žánru dvou her ;), že bude mít méně, než 7-8/10 - znatelně nadprůměr. A jelikož tady nepadly příklady dalších her v tomto stylu, budeme muset dojít k tomu, že se DS a IE hry dělí o první místo s minimálním odstupem.

Takže proč brojit, proč dštít síru, proč tvrdit, že herec a hráč není rozdíl?

(P.S. V JRPG nemám jinou možnosti ovlivnitelné interakce, než souboje, exploring a equipment. Nemám možnost interagovat prakticky nikde jinde. Proto jsem psal, že možná "hraju roli", ale ve smyslu pasivním, tedy "přijímám roli", vžívám se do ní, ale nemohu udělat nic interaktivního. Na tom se asi shodneme. Jenom prostě dávám možnost, když mohu interagovat více).

2008-09-11 - 15:50:00

davesade | 2Ringo

Jen se prosim vyvarujme degradace miry roleplayingu a nahaneni ega, kdo hraje hru s vetsi mirou Rrole dle toho, co nas bavi vice. To je dost ulitle.

To si řekl přímo nádherně. Takže bys mohl ulítávát a přestat obtěžovat v komentářích, kde strašně ponižuješ hráče, kteří považují příběh v BG2 za super.

Je to asi jako bych napsal: Aeris je trapná polygonová loutka bez duše, která od začátku věděla, že zemře, protože jí to dali do vínku autoři a nejde s tím nic dělat. Jak se s takovou postavou ztotožnit, jak ji milovat? Když prostě stejně umře a uděláš s tím jako hráč leda tak prd? Jo kdyby šla zachránit, tak neřeknu...

Vida, ztrapnit se dá úplně všechno, i příběh FF7. Takže sbohem a šáteček.

:P

2008-09-11 - 17:24:00

delosombres | rofl

"a PnP jsem hral a predstav si ze jsem se zhostil role kouzelnika ktery mel svou danou historii a byl jsem spise drzitelem soudrznosti pribehu, v podstate asistent PJ, ***svobodny v rozhodovani pri soubojich, ale zaroven omezeny v celkovem jednani pri rozhovorech proto, aby se proste stalo co se ma stat***"

Tohle snad hodím někam na PnP RPG fórum. Z toho se poserou. Takový diletant nám tu bude přednášet o roleplayingu a jeho podstatě? Omg, vždyť on ani nemůže vědět o čem je roleplay, když tohle napsal, ale jako pobaví to.

Jinak plně souhlasím s aktem. Vystihl to naprosto přesně.

Jinak pro Ringa, pořád trvám na tomto:

UVEĎ KONKRÉTNÍ *AKCE SPOJENÉ S ROLEPLAYINGEM*, KTERÉ JAKO HRÁČ PROVÁDÍŠ VE HŘE, KTERÁ MÁ SILNÉ LINEÁRNÍ PŘÍBĚH A NEVĚTVENÉ DIALOGY. Mám ovšem jednu podmínku - VYNECHEJ Z TOHO BOJE PROSÍM, protože o nich roleplaying primárně není.

2008-09-11 - 17:27:00

delosombres | 2Ringo

Jo a ještě k tomuto:

RINGO: Ano, vdechnout charakter postave muzes, to je sice fakt. Nicmene taky je tu moznost, ze se plne zhostis role postavy kterou hrajes, prejmes jeji historii, psychologii a vedes ji cestami v danem svete a sledujes jeji chovani, muze te stvat, muzes ji milovat a bude to proste postava, jejiz roli zrovna hrajes, nebudes to proste ty sam osobne.

DELOSOMBRES: Máš v tom totální zmatek, protože jak si sám napsal - "plně se zhostit role" totiž BOHUŽĚL PRO TEBE A TVOU ARGUMENTACI znamená tu roli SVOBODNĚ VÉST, což v tom tvém příkladu NELZE - PŔIJMOUT psychologii, historii, roli a SLEDOVAT její chování??? Tohle si sám napsal - PŔIJMOUT a SLEDOVAT === PASIVITA. Sám si to dokázal.

RINGO: Ten odstavecek ktery jsi prolozil velkymi pismeny skutecne umyslne nerozebiram, protoze je to snuska tvych dedukci, ktere jsi ucelove namontoval na to co jsem zminil, aniz bych z toho udelal striktni pravidlo ze totak musi byt. Slovo sledovat ma opravdu velmi obrazny vyznam, nikoliv striktni ze jen sledujes. ale chapu, hodi seti to do kramu totakhle prekroutit.

POŘÁD ĆEKÁM NA VYSVĚTLENÍ SLOVA "SLEDOVAT" KTERÉ JSEM TAK ÚČELOVĚ PŘEKROUTIL.

2008-09-11 - 17:35:00

delosombres | 2Ringo

"Jen se prosim vyvarujme degradace miry roleplayingu a nahaneni ega, kdo hraje hru s vetsi mirou Rrole dle toho, co nas bavi vice. To je dost ulitle."

Nahánění ega? Radši se spíš Ty vyvaruj svého hysterického přístupu. Nikdo tu Tvůj roleplay nedegraduje, to je jen Tvá vztahovačná a ubrečená představa. Roleplay je už dávno objektivně definován a tvoje soukromá představa na této definici nic nezmění. Můžeš nám tuto představu sdělit, ale prosím, nezmiňuj jí zde jako relevantní informaci a protiargument v debatě o tom, co je roleplaying. Subjektivní pravda je v pořádku, ale nelze s ní vyvracet objektivní pravdu. Je to hloupé, nedělej to prosím. I když tohle říkat je asi zbytečné, jelokož tvoje hloupost a ignorance je očividně nezměrná..

2008-09-11 - 17:50:00

delosombres | 2davasade

"Je to asi jako bych napsal: Aeris je trapná polygonová loutka bez duše, která od začátku věděla, že zemře, protože jí to dali do vínku autoři a nejde s tím nic dělat. Jak se s takovou postavou ztotožnit, jak ji milovat? Když prostě stejně umře a uděláš s tím jako hráč leda tak prd? Jo kdyby šla zachránit, tak neřeknu..."

Bomba. Naprosto DOKONALÁ ukázka Ringovy cynické argumentace..

2008-09-11 - 17:57:00

Ringo | 2 Davesade

DS ma 10/10 (ok, mozna vbodik dolu za bugy a strasne naroky na pamet na tehdejsi dobu, ale vyprava, styl questu, ktere se pevne drzely hlavni linie a pres to te nechaly rozhodovat o tom, jakym zpusobem vec vyresis, proste 10/10. K BG2 jsem napsal, ze 6,5/10 a to komplexne. Co se tyce rozohvoru, tam to povazji opravdu za slabsi. Prijde mi ze prosteresim prumerne veci, chybi mi napeti, nalehavost, zustava mi jen ta volba. Kdyby bla aspon zajimava....muj nazor, tebe trebabavi. Pohoda.

Co se tyce te protismyslovosti PnP RPG - t ose zase bavime o tom co kd opovazuje za miru roleplayingu. Bavi ty hrace delat jen tak cokoliv bez ladu a skladu nebo radsi resi neco, co se v tom svete deje? Krasnym prikladem toho, jak v totalne zapribehovanem PnP je treba taky jit linii pribehu bez absolutni svobdy je Dragonlance. Ja tu roli prijal, vubec to neni o tom ze jsem odrikaval predpripraveny text bez emoci, bylo to o tom, ze jsem pomahal pridrzovat dejovou linii PJ, na cemz jsme se tajne dohodli a ta role me bavila daleko vice nez kdybych mel rat roli - spadl jsi tu do toho jak do vody a plav jak umis, dlej si co chces. Diky me roli si ani ty postavy nedelaly uplne co chtely a hrozne je bavilo resit ten pribeh. K cemuz je navadel PJ a ja svou roli. Ale to bys musel videt jak jsme to hrali, blbe se to popisuje.

Co se tyce pomlouvani tech her - ja jsem mluvil o tom, abychom nesoudili ze to ci ono ma takovou a onakou miru roleplayingu dle toho, co te bavi vice. Coz nevylucuje zkritizovat prvky jednotlivych her. Jenom proste nebudme demagogicti a nerikejme ze to pomalu vlastne nani nema roleplay, jenom proto abysme uzemniloi totalne oponenta a dokazali mu, jak nase hra ma roleplay na 100%. Klidne popis aeris jak chceas, ja klidne popisu styl questu BG2 jak chci. Nikdy ovsem nezklouznu k tomu ,ze budu tvrdit, ze proto ze se mi to ci ono nelibi to je mene RPG, jak to s oblibou cinis ty.

2008-09-11 - 19:19:00

Ringo | 2 Delosombres

to uz je fakt vrchol komiky - hod si to na forum kam chces, klidne me tam pomluv a vloz mi do ust jakoukoliv kravinu, aby se tomu obecenstvo zasmalo. Tečnto styl je vrcholnym prikladem tuposti. A nerikej laskave my, tyse k hracum RPG radis skutecne jen iokrajove jen diky tomu ,ze te Davesade jednu naucil hrat. Takze drz mlc a zdrz se vykriku typu "tenhle nas bude poucovat o PnP!". Vas ne mily delosombresi, ty o tom vis skutecne uplne houno, jednu hru te naucil Davesade, a o PnP sis precetl ve wikipedii a tim tva znalostdefinitivne konci. bye.

2008-09-11 - 19:21:00

delosombres | rofl

"to uz je fakt vrchol komiky - hod si to na forum kam chces, klidne me tam pomluv a vloz mi do ust jakoukoliv kravinu, aby se tomu obecenstvo zasmalo. Tečnto styl je vrcholnym prikladem tuposti. A nerikej laskave my, tyse k hracum RPG radis skutecne jen iokrajove jen diky tomu ,ze te Davesade jednu naucil hrat. Takze drz mlc a zdrz se vykriku typu "tenhle nas bude poucovat o PnP!". Vas ne mily delosombresi, ty o tom vis skutecne uplne houno, jednu hru te naucil Davesade, a o PnP sis precetl ve wikipedii a tim tva znalostdefinitivne konci. bye."

Tento post bych dal na nějakou nástěnku stupidity. Něco jako pravidla fóra, primitivové v internetové diskuzi, či tak podobně. Toto je ukázkový příklad argumentační prázdnoty a egoismmu, z čehož mě častokrát pokrytecký Gringo osočoval. Pije víno a káže vodu chlapec, úsměvné.

Nicméně i tak ti dávám poslední šanci:

UVEĎ KONKRÉTNÍ *AKCE SPOJENÉ S ROLEPLAYINGEM*, KTERÉ JAKO HRÁČ PROVÁDÍŠ VE HŘE, KTERÁ MÁ SILNÉ LINEÁRNÍ PŘÍBĚH A NEVĚTVENÉ DIALOGY. Mám ovšem jednu podmínku - VYNECHEJ Z TOHO BOJE PROSÍM, protože o nich roleplaying primárně není.

POŘÁD ĆEKÁM NA VYSVĚTLENÍ SLOVA "SLEDOVAT" KTERÉ JSEM TAK ÚČELOVĚ PŘEKROUTIL.

Stále čekám a tentokrát bych prosil argumenty a ne nějaký zcestný hnůj..

2008-09-11 - 20:22:00

delosombres | ehm

"Krasnym prikladem toho, jak v totalne zapribehovanem PnP je treba taky jit linii pribehu bez absolutni svobdy je Dragonlance."

Dragonlance není RPG systém/pravidla, je to jen "supplement" pro systém (konkrétně pro D&D a d20). Konkrétně "setting book" - herní svět neboli "kampaň", podobně jako Forggoten Realms, kde se odehrává Baldur's Gate. Co je hlavní je, že tato kniha/tento svět absolutně nesouvisí se zapříběhovaností, s linearitou, nebo s tím, jaký je princip roleplaye v PnP. Je to jen materiál, žádný styl hraní neurčuje.
Toto, co si tady vykáknul, je prostě bábol člověka s útržkovitými znalostmi - pokud to tedy bylo myšleno jako podklad a podpora pro Tvojí definici lineárního a pasivního roleplayingu, očividně bylo.

Prosím přestaň, ve tvém vlastním dobru..

2008-09-11 - 20:35:00

davesade | 2Ringo

Moje hráče teda bavilo dělat něco, že měli zápletku a nechal jsem je vymýšlet, jak ji vyřeší. Když vymysleli něco relevantního, počítal jsem jim expy podle toho, jak moc dobře využili známých informací a jak moc se drželi role. Podle toho jsem následně upravil nějaké klíčové momenty (přesunul jsem je obvykle v prostoru), takže nemohli nic důležité minout a přitom si mohli dělat co chtěli. Znám styl hraní, který popisuješ, ale nelíbí se mi, protože postavám to svazuje ruce a hráče to nenutí ke kreativitě, k nalézání vhodných řešení. A samozřejmě nejvíce roleplaye se odehrálo při rozhovorech, kde mne museli dlouho a složitě přesvědčovat, když jsem hrál žalářníka a oni byli ve vězení. A takhle nějak podobně bych si přál hrát počítačové RPG. Na to mi přísně lineární RPG

Nikdy ovsem nezklouznu k tomu ,ze budu tvrdit, ze proto ze se mi to ci ono nelibi to je mene RPG, jak to s oblibou cinis ty.

Si mne asi z někým pleteš. Moje ohrazení proti tobě bylo postaveno pouze na těchto bodech:
a) Tvrzení a opakování lží ("V BG rozhovory nic neovlivňují, vedou k tomu samému výsledku a nedělají nic důležitého")
b) Shazování výtečného příběhu v BG2 (...) účelovou bagatelizací.
c) Ignorace předvedených argumentů (Jabovy příklady možností ve hře se zásadním dopadem na děj a jeho vývoj).

Asi si to pleteš proto, že mám rád co nejvíce interaktivní hry a tedy i interaktivní roleplay a proto mi BG2 vyhovuje. Pasivní roleplay mne obvykle svazuje, hlavně tehdy, když mi moje postava nesedne na 100% (viz. FF4DS).

No a na závěr několik humorných citátů, abychom věděli, jak to vlastně je s tou "nezávislou kritikou jednotlivých aspektů her", potažmo znalostí BG2. Autora zachovám v anonymitě ;).

ja osobne jsem na vsecdhny hry v infinity enginu - tedy BG1, BG2, IWD, IWD2 vylozene alergicky

BG2 jsem hral asi 3 hodky, nacez jsem odinstaloval, zabalil zpet do krabice a prodal

Po te co jsem si zahral nekolik japonskych RPG jsem zacal PC RPGckama tak trochu pohrdat

Infinity engine proste zprumernil standard RPG hrani tak, aby se k nemu dostal kazdy. Dyt kolik lidi kdysi hravali RPG jako Albion ci Dark Sun a kolik jich dnes smazi Baldursy.


(Tady musím neznalého čtenáře upozornit na porovnání roků vydání jednotlivých her a srovnat stav RPG trhu v té době - pak je to o to více vtipné!)

Neimponuje mi hrat za mrtvolu, neumim se do toho vzit, protoze do mrtvoly se ani vzit neda

(Zvláštní, milionům hráčů to šlo ;).

infinity hry jsou pro me shitacke svou strukturou a tezko na tom neco zmenis.

A neni to jen infinity, me to vadilo uz i u Falloutu a Arcanu, kde jsem taky rozhovory hodne odklikaval s jen letmym pohledem, jestli mi postava nerika neco duleziteho.


Takže jsme se na dobrou noc nasmáli dost, Ringo si vyplní políčko v kalendáři při vedení Modrého života (Můj milý deníčku, dneska jsem opět ponížil milovníky Baldur's Gate) a už se k tomu nebudeme vracet nebo použiji nějaké OPRAVDOVÉ RPG!

2008-09-11 - 20:48:00

902 10 | 4delosombres/davesade

ja bych si docela rad podebatoval trochu odborne a bez emoci na tema dulezitost a kvalita scenaru v rpg, originalita zapadnich rpg, umele prodluzovani herni doby vs. filmove pojeti pribehu a pocitu ze hry apod.

ringo argumentuje vecne, ale vzdycky se mu podari nejakym zahadnym zpusobem vyprovokovat nejakeho mene chapaveho, z kontextu vytrhavajiciho a posleze napadajiciho spectatora (zdravim delosombrese). tohle mozna neni debata sem, na tento web, s timto typem komentaru, ja opravdu nejsem zvedavej na to, aby me tady nekdo poslal "nekam" proto, ze jsem nebyl zrovna nadseny z PST a tamejsi frakce nepovazuji za nejuzasnejsi vec na svete a zda se ze na tyto nazory neni zvedavy ani admin, coz je.. no, ne moc dobry.:0)

2008-09-11 - 21:20:00

delosombres | re: 902 10

"ale vzdycky se mu podari nejakym zahadnym zpusobem vyprovokovat nejakeho mene chapaveho, z kontextu vytrhavajiciho a posleze napadajiciho spectatora (zdravim delosombrese)"

Můžeš ten konkrétní příklad uvést? Rozvést proč a co jsem nepochopil? Kdy jsem vytrhával s kontextu? Pokud to totiž neuděláš, tak tvůj post budu muset brát jako zcestný blábol, prdelolízačství Ringa a provokaci.

2008-09-11 - 21:31:00

delosombres | 2davesade

Ten tvůj poslední post nemá chybu. 10/10. Ringo been pwned.

2008-09-11 - 21:33:00

902 10 | 4delosombres

nebudu ti nic rozvadet ani popisovat a je mi srdecne jedno, co si myslis. ten tvuj posledni prispevek je takovym pomyslnym hrebickem do rakve. pokecame nekdy za par let, ok?

2008-09-11 - 21:41:00

delosombres | re: 902 10

"nebudu ti nic rozvadet ani popisovat a je mi srdecne jedno, co si myslis"

V tom případě si odpusť takové provokativní posty, pokud jejich obsah nedokážeš prokázat. Možná že jen nechceš. V tom případě ovšem nemůžu tvé působení v diskuzi brát vážně, jinak řečeno tvůj názor pro mě nemá žádnou váhu.

"ten tvuj posledni prispevek je takovym pomyslnym hrebickem do rakve"

Můj poslední příspěvek je maximálně tak adekvátní reakcí na tvoje provokativní lži.

"pokecame nekdy za par let, ok?"

Pokud se budeš chovat jako Ringo, tak nemám zájem.

2008-09-11 - 21:48:00

Ringo | 2 Delosombres

ve vlastnim dobru prestan ty, tve kvaky o Dragonlance o kterych vis hovno me ani uz nepobavily, fakt me to nebavi, neni to ani k zasmani. Vis, nejsem typ cloveka, ktery ma potrebu primarne urazet a myslim, ze me tu vsichni natolik dobre znaji, ze vi, ze ja pisu nazor a pokud se nekdy snizim k urazkam ,tak jen diky vyzve, ktera s temi urazkami zacne a nehodla prestat. Vis, ja nehodlam urazet ani tebe, tohle nebude urazka co ted napisu. Kdyz jsi zacal podivne plky na diablo diskusi a Davesade te stiral kde to slo, prislo mi to zabavne. Rikam si a jeje, dalsi radoby RPg hrac, ktery ujel na Diablu a povazuje to za vrchol RPG hrani. Davesade si na tom roztomile a vulgarne zgustnul a ty ses utapel v nesmyslech. Kdyz jsi zacal kefrat o tom, co je RPG, co neni RPG, na jakesi diskusi jsi mi z prvu vycetl, ze chapu hry jen z pohledu hrace PnP, protoze jsem PnP zminil, nacez jsem pak popsal nejake Pc RPg a ty jsi mi v zapeti nesmylsne vycetl najednou ,ze chapu RPG jen z hlediska CRPG, nacez ses pasoval do megaznalce PnP a hrajes si na nej dodnes, bylo mi jasneze tocis jak potrebujes, abys nevypadal jako uplny jouda. Pak Davesade kdesi zverejnil tvuj profil a ja z predpokladu toho, ze psal pravdu + vyhodnoceni tvych podivnych hlasek chte nechte usdoudil, ze jde v tvem pripade skutecne o mene inteligentniho jedince, ktery pochopil jen jedno jedine. Anonymni diskuse na internetu snese vsecho, i to ze neznaly poloblb ze sebe dela svetackeho a vseznaleho chytraka (a hlavne nezapomina mit pri diskusich v jednom okne otevrenou wikipedii, do ktere nacvaka kazdy vyraz, ktery nezna, aby jej mohl v zapeti rychle zacit pouzivata hrat si na toho chytreho). Docela s usmevem sleduji, jak jsi porad zminoval vyrazy stolni RPG, AD&D, ja pak asi po nekolika dnech zminil zkratku PnP, a najednou od tebe ctu na kazdem kroku PnP. Spustu dalsich vyrazu, ktere na tebe vychrlili oponenti sis vzal najednou za sve a ohanis se jimi jako nejvetsi znalec. Jsi pruhledny a takovych typku znam opravdu spousty, ze mi skutecne necini zadne potize je odhalit. Muzes pouzit jakekoliv silna slova, ale nic nezmenis na tom, co rika jeden vtipny a trefny obazek o internetovych diskusich - "i pres to ze vyhrajes internetovou diskusi, nic se nezmeni, zustanes stale retardovany". Ty jsi houby RPG hrac, houby PnP hrac, jen si na to hrajes. jedno RPG na compu te musel naucit davesade, stolni RPg sis nastudoval pres wikipedii a hrajes tu borce ktery smejdi po netovych forech o PnP a bavi se s profi komunitou. Fajn hra, pokud te to uspokojuje a pocitujes z toho nejakou satisfakci, radim prizvat na pomoc lekare, nez te to pohlti plne. Tva zkusenost s CRPG je mizerna a chces mi rozumovato tom jak by mely spravne vypadat? y me chces poucovato tom co je roleplaying? Ty me chces poucovato tom jak to probiha na stole? Z jake pozice vubec chapes CRPG hrani cistez pozice stolni predlohy? Sposta RPG ji vubec nepouziva a jde svou cestou. Kdyz sezeptam co jsi hral, tak pomalu nejsi schopemn odpovedet. Kdyz se zeptam konkretne na stolni PnP RPG, tak se odkazujes na wikipedii, kdyz zminim plnohodnotny proslaveny modul ktery byl natolik kvalitni, ze poslouzil i jako knizni predloha, takme tu zacnes poucovat o tom co to je Dragonlance??? A neohanej se diskusnimi fory, kde budes hazet me hlasky, jsem si na 99% jist, ze te tam maji za troubu a zkouset se tam zalibit nejkakymi dezinterpretacemi od jinych lidi z jinychdiskusi, to ti normalni lide fakt nezbasti, nezalibis se jim tim a takove vlezdoprdelky nebudou brat vazne.

2008-09-11 - 21:51:00

Ringo | 2 Davesade

ocitoval jsi me sice presne, ale nechapu co te k tomu motivovalo. Ja si na tech vetach stojima v zadne neni sluvko o tom, ze bych zpochybnoval miru roleplaye v techto hracha neminim ji zpochybnovat ani v pripade, ze ty zminene hry nemam rad. To s tim denickem uz je takovy trapny pokus o adobyvtip a ta fotka - opravdu nevim co jsi j chtel naznacit. Jestli te jako fascinuje komousska armada nejakeho zasraneho komousskeho rezimu,tak je to smutne.

2008-09-11 - 21:55:00

delosombres | reply

Ehm? Teď jsem si všiml tohoto (Ringo - 2008-09-11 - 10:13:00, reakce na akta):

"Vsimni si laskave, kdo tady pise, jak vypada jedina spravna RPG hra". Nejsem to ja, ale delosombres."

TOTÁLNÍ LEŽ. Nikdy jsem se nebavil o RPG hře jako celku (klidně si ověřte diskuzi), ale jen o jeho elementu - Roleplayingu, o jeho principu a definici vycházející z PnP RPG.

Ringo je prostě lhář a demagog a tady je toho další důkaz. (hlavně pro lidi typu 920 10, kteří ho obhajují)


2008-09-11 - 21:59:00

Ringo | hmmm

nekdo tu nekoho osocuje z prdelolizacstvi, a to pri vlastnim samotnem skoku davesadovi do prdele s maximalnim rozbehem

"Ten tvůj poslední post nemá chybu. 10/10. Ringo been pwned."

Bravo! Mozna se tim podari dotycnemu nejmenovanemu zalibit Davovi. I kdyz osobne si nemyslim ze Davesade potrebuje byt podporovan takovymi vernymi polointeligentnimi pejsky, obzvlaste pozvedavajici uroven tohoto webu do zavratnych vysin.:-D

2008-09-11 - 21:59:00

davesade |

Ringo, dělal jsem to proto, že se už dál v tom nemusíme babrat, takže jsme si probrali tvůj hate na IE hry, dobrý, ale už končíme. Když se podíváš, co má v rukou armáda na fotografii a dáš si to do souvislosti s poslední větou, tak to snad i úsměv na tváři vyloudí, nevím, ale podstatné je to, že není kam pokračovat v debatě dál, páč nějaké priority znemožňují si ustálit vůbec nějaké termíny a definice. Suma sumárum teď hraju znova BG2, díky, mám tam poněkud více než 3 hodiny, tak si říkám, že s tím roleplayem a story například, na tom nebudu tak zle, jako ty. Dobrou noc.

2008-09-11 - 21:59:00

Ringo | Delosombres

usvedcujes ze lzi sam sebe, diskuse tu stale je a myslim ze neni treba, abys nekomu rikal co si ma myslet, on si to kazdy precte sam

2008-09-11 - 22:01:00

Ringo | Davesade

terminy a definice - to zavani nejakym newspeakem;-)

2008-09-11 - 22:05:00

davesade |

OK, tak speciálně pro tebe "společnou řeč" ;).

2008-09-11 - 22:18:00

delosombres | 2Ringo

Celý ten tvůj sáhodlouhý post (doporučuji VŠEM přečíst) neobsahuje nic na co se dalo ROZUMNĚ reagovat, žádná fakta, žádne relevantní informace k diskuzi, jen zcestné bláboly a totální OFFTOPIC o tom, jak já neumím hrát, o wiki, o tom jak mě učil Dave hrát - prostě takové chování nepatří do regulérní debaty, maximálně někam do diskuzní žumpy typu seznam.

Takže jen k tomuto:

"ve vlastnim dobru prestan ty, tve kvaky o Dragonlance o kterych vis hovno me ani uz nepobavily, fakt me to nebavi, neni to ani k zasmani."

Doporučuji KAŽDÉMU zde v diskuzi si ověřit někde na netu pravdivost mého tvrzení o Dragonlace (post z 2008-09-11 - 20:35:00), ať všichni vidíte jak Ringo lže a jaký je ignorant.

"Kdyz se zeptam co jsi hral, tak pomalu nejsi schopemn odpovedet."

Lež, na tohle jsi se mě nikdy neptal. (ověřte si prosím)

"Kdyz se zeptam konkretne na stolni PnP RPG, tak se odkazujes na wikipedii."

Lež, na tohle jsi se mě nikdy neptal. (oveřte si prosím)

Doporučuji všem přečíst můj post (2008-09-11 - 20:35:00) a hlavně si přečíst to, o čem v něm šlo, na co jsem reagoval a potom se podívat na to, co Ringo nyní píše. Vidíte někdo souvislost s mým postem? Jde o toto:

RINGO: Krasnym prikladem toho, jak v TOTALNE ZAPRIBEHOVANEM PnP JE TREBA taky jit linii pribehu BEZ ABSOLUTNI SVOBODY je Dragonlance.

DELOSOMBRES: Dragonlance není RPG systém/pravidla, je to jen "supplement" pro systém (konkrétně pro D&D a d20). Jde o "setting book" - herní svět neboli "kampaň", podobně jako Forggoten Realms, kde se odehrává Baldur's Gate. Co je hlavní je, že tato kniha/tento svět absolutně nesouvisí se zapříběhovaností, s linearitou, nebo s tím, jaký je princip roleplaye v PnP. JE TO JEN MATERIÁL, ŽÁDNÝ STYL HRANÍ NEURČUJE.

RINGO: Kdyz zminim plnohodnotny proslaveny modul ktery byl natolik kvalitni, ze poslouzil i jako knizni predloha, takme tu zacnes poucovat o tom co to je Dragonlance???

Co k tomu dodat? Těžko říct. Myslím, že tohoto člověka už tu nikdo nemůže brát vážně..

Mimochodem je to lež, kampaň/modul Dragonlance není knižní předlohou. Naopak - kampaň Dragonlance VZNIKLA z knižních novel - doporučuji ověřit fakta. Ringo je totální diletant a lhář..

2008-09-11 - 22:29:00

Ringo | ah

uplne mi uniklo co ti vojacci maji v rukach, jakmile vidim uniformovane fasokomouse z cinske ci severokorejske lidove armady, tak se mi udela pred ocima beserkerovska mlha:-)

spolecna rec v pohode, ja uz se lekl ze temi definicemi mas na mysli, ze si vytvorime prirucku, dle ktere budeme vsichni presne vsechno naprosto stejne definovat a jak ne tak beda:-)

2008-09-11 - 22:32:00

Ringo | Delosombres

tve fanaticke vykriky o tom, jak lzu z tvych blabolu jeste pravdu neudelaji. Jak rikam, kazdy si to tu precte a posoudi sam, nemusis na nikoho rvat co si ma myslet. Doporucuji precist diskuse s tebou pod hrami Bg2, Mass Effect, System Shock a Diablo 3. A bude zcela jasno. A ano, vsem rovnez doporucuji, aby si precetli ten muj dlouhy post o tobe, je docla trefny a pravdivy. a argumenty? Ja tam zadne ani neuvadel, je to prostenormalne sesumirovano jak to je. Co chces jeste slyset? Tvuj profil jak te popsal clovek ktery te zna osobne? To budrad ze jsem se tohodle jeste nechopil, to by bylo teprve poctenicko.

to ze neumis hrat a ucil te to Davesade - jeto pravda nebo Davesade lze?

to co pises o Dragonlance, ze neurcuje zpusob hrani - ehmm, opravdu neurcuje, akorat ti hraci to tak prostehrali a ty se treba poser, ale nic to nezmeni na tom, ze to tak hrali, je to modul, scenar, definovany svet a je rizen pravidly PnP hry. Co s tim udelas? Ocitujes opet a zase, jak jsi to vlastne udelal vyse, nejakou definici, co je to Dragonlance, abysme si jako mysleli, ze vis ktera bije, ukazal mi jak me poucujes coby "neznaleho" a pak mi rekl zetpo neurcuje styl hrani? Joudo.

A ted k tomu jak takovy modul jako Dragonlance vzniknul - Dragonlance je neco jako scenar, definovany svet, ma sve realie (pozor, pro tebe mozna cizi sofistikovane slovo ktere si rychle najdes v slovnikua budes jej chtit priste v co druhem postu pouzivat) a hraci se v nem a v nich pohybuji. Div se, ale ma to sve hranice, neni neomezeny, neni naprosto podvolen absolutni vuli hrace. Hrac je spise veden okolnostmi, ktere se v tom svete deji a jeho mira rozhodovani temi danymi udalostmi hybe dale. Dragonlance je modul, v kterem hraci hrali na zaklade pravidel stolni RPG hry. Hrali a pribehova zapletka a osudy postav nabyly na takove sile, ze vyvstal napad napsat knihu. Takze ne naopak, jak to ty pises. Weiss&Hickmann proste sepsali ty udalosti jak se odehraly dle hry. Ale to ty pochopitelne pri sve tuposti a nevedomosti nevis a vedet nemuzes. tva hra na chytreho timto skutecne skoncila clovicku, proste ses odkopal tentokrate az prilis okate.

Takze hystericky nervi jak lzu, touto demagogii sve lzi a nesmysly nezakryjes. Ale klidne ze sebe delej jeste vetsiho vola, pokud to jeste vubec lze.

2008-09-11 - 22:47:00

davesade | 2Ringo

Když mně teda do toho osobního flamu (kterej se mi přestává líbit, protože není zábavnej, ale zase chce bejt neutrální - nemohli byste si nějak vtipně vulgárně nadávat raději?) tak trochu taháte - delosombres obecně hrál hry dycinky, jenom třeba nechápal, co vídím na Dungeon Masterovi. Takže jsem mu to předvedl v tom nejlepším možném světle. Pak jsme spolu hrátli Daggerfall, časem přešel na BG tuším a NWN (obecně hry na D&D), více ti asi neřeknu, ale prostě "to že neumíš hrát a učil tě to Davesade" je trochu zavádějící - to jen tak aby řeč nestála ;).

Kdybyste raději šli něco hrát, vyšel DQ4 pro DS a když se přenesu přes to, že je to dost oldskůl, tak to vypadá pěkně (BTW krásnej příklad, jak volby v dialozích nemají absolutně žádný vliv na cokoliv - ale je dobře, že to tam je alespoň takhle ;).

2008-09-12 - 07:38:00

Ringo | 2 Davesade

no vsak jo, on nevi cos videl na RPG hre a kdyz prozrel, tak se najednou jal poucovat, co je to to prave RPG. A ze to nedela jak tvrdi, je ukazkova lez z jeho strany, protoze byt mi jednou vycetl, ze vsechny CRPG posuzuji z hlediska PnP, tak ted sam rika ze jedine opravdove a z definice vychazejici RPG jsou prave ty PnP a ty CRPG, ktere to kopiruji. Muzu klidne dohledat o par postu vyse jak to rika. On proste jen sbira v diskusich terminy, o kterych si pak precte v encyklopedii a tady dela chytreho. Opravdu by si mel jit radsi neco zahrat, nez plkat o tom co si o dane veci precetl. My dva se klidne o tom co je RPG dohadovat muzeme, jelikoz se v tom babrame X let, takze oba bysme o tom fakticky neco vedet meli, byt se nas pohled a preference toho ci onoho prvku lisi. Ale aby se tu nejaky jouda, navic snazici se adminovi lezt do riti, vytahoval s definicemi, ktere ani neumi vysvetlit vlastnimi slovy a to jen proto, ze je nechape a citoval mi tu poucky z wiki a kdo vi odkud jeste, to fakt ne.

2008-09-12 - 07:51:00

Ringo | 2 DAVESADE

no a kdybysme sli radeji neco hrat - chvalim ze sahas pri vyberu co hrat zrovna po japonskem linearnim RPG kde nemuzes v rozhovorech absolutne nic ovlivnit, byt tve preference jsou v jinak postavenych RPG. Jsi zarnym dukazem, ze nazor sice je jedna vec, ale to nejpodstatnejsi na vsem tom je zabava a pokud ta hra je zabavna, jsou nejake vytky typu - nemuzu ovlivnit pokec X muzu ovlivnit pokec - uplne vedlejsi a tak je to spravne.

A samozrejme hraji taky, mam rozehranou Dihgital Devil Sagu na PS2, ted jsem rozjel Xenosagu 2 z ktere jsem uplne vyvedeny z miry jaky je to narez a do toho me zdrzuje jeste zavislost vzbuzujici HoMaM 5 na PC:-) Mimochodem uz jsem zkousel i tu Rogue Galaxy, ale na posouzeni te hry to chce vice casu, prvni bitka moc presvedcujici nebyla - umlatil jsem to sice v poho, ale rychlost bitek je tak hekticka, ze jsem ani poradne nesledoval do ceho jsem mlatil a jak jsem mlatil. Budu se tomu muset kapku povenovat:-)

2008-09-12 - 07:58:00

davesade | 2Ringo

Xenosaga 2 - strašně se mi tam líbila ta atmosféra, story, úplně jsem z toho byl hotovej, ale děsně mi tam vadily takové ty "bitky nebitky", že prostě jdeš a je to chvíli jakoby střílečka... a je to STRAŠNĚ dlouhý, na druhém DVD jsem měl pocit, že se zabiju, nedojel jsem to, ale mám schované sejvy. HOMAM je super, i když nejlepší mi přijde pořád trojka... RG - no uvidíš, mně to perfektně sedlo, ale mně sedlo i FF12 ;).

Ten DQ4 se mi zdá, že je trochu vynucenej, že je tam teďka ze začátku příliš tlaku na hlavního hrdinu, ale rozjíždí se to teprve, jel jsem to jen hodinku před spaním. Úroveň dialogů dost nízká, ale o dost lepší, než v FF4DS teda musím říct, dá se to číst, spíš se u toho chechtám ;).

2008-09-12 - 08:22:00

Jab |

Ringo: Vzato kol kolem. S PST si praštil ještě v Sigilu (pravděpodobně tedy max po pár hodinách hraní). BG 2 si hrál 3 hodiny. Přesto se odvažuješ odsuzovat příběh a RP možnosti v obou hrách jako celek. To mi přijde jako v rozporu s tím tvým důrazem na vlastní schopnost argumentace, na které si tolik zakládáš.
Ostatně, že to ještě vytahuji, z obdobného "hlediska" si posuzoval i mé vzdělání, ačkoli o něm víš stejné houby.
Nechápu tedy, proč se čertíš, když tě považuji za "staromilce" neschopného bez předsudků hodnotit novější RPG (mj. Fallout, BG, PST, Arcanum rozhodně nejsou nějaké "horké novinky" a sami již získaly status "klasiky"). K čemu jinému si po 3 hodinách hraní BG 2 (příp. PST) mohl dospět, než k velmi unáhlenému "potvrzení" oněch předsudků?

2008-09-12 - 11:09:00

Ringo | 2 JAB

co se tyce posouzeni tveho vzdelani - do toho bych se nepustil, kdybys ty neposuzoval znalosti me v teto oblasti, aniz by to melo cokoliv spolecneho s touto diskusi. Se vzdelanim jsi prisel ty a jelikoz ses tu s tim zacal ohanet, chte nechte jsem to musel posoudit na zaklade toho co rikas. Obzvlaste, kdyz nakonec reknes, ze v historii je dulezita interpretace a ty sis interpretoval me prirovnani vyspele staroveke rise, romanskeho stredoveku a gotickeho stredoveku tim nejnesmyslnejsim zpusobem a jeste se citis byt urazen, jakozto clovek vzdelan. To ma byt jako stebelko, ktereho se chytnes a ma posvetit tvou pravdu? Zminit jak jsi vzdelan? Ohani se tu snad tim nekdo jiny, kdo ma jakou skolu, kdo co studuje a pod.?

ted k tem hram - jelikoz jsem dohral BG1, IWD 1 a do 3/4 IWD 2, tak jak asi vypada BG2? Ty tri hodiny byly sice asi kapku nadsazene, abych zduraznil, jak rychle me to prestalo bavit, ale klidne se teto hnidy, ktera je stezejnim podkladem pro celou tvou argumentaci, drzme. Jen podotknu, ze se nechytam vubec toho, ze mi vyvracis veci z her, ktere jsi nehral vubec a klidne bych mohl. At uz se jedna o DS, nebo JRPG. Co se tyce PT, dostal jsem se do jakehosi podzemi a tam jsem to pustil. To ze se mi vubec nelibi ten svet, to je jedna vec. to ze se mi uz vubec nelibil obsah rozhovoru je vec druha. To ze se mi nelibi hrat roli nekoho, kdo je zmrtvch vstanuty a chce zemrit definitivne, to je dalsi vec. Nehraji hry s cilem zemrit. Co se tyce herniho stylu, tak infinity. Tecka, co ti ma mjako jestedale vykladat. Ze kdybych to nehral 5 hodin, ale 20, ze se mi to jako zalibi? To asi ne.

2008-09-12 - 11:41:00

Ringo | 2 JAB

a ano, musim uznat ze Fallout, Arcanum, PT a BG ziskaly statut klasiky a porad je to lepsi nez ty akcni sracky co vychazeji dneska. Semo tamo se sice blyskne jakoby na lepsi casy (KOTOR), ale fakt jen semo tamo.

2008-09-12 - 11:45:00

Jab |

Ringo:
Stran "mého vzdělání" to byla poslední věta v posledním odstavci mého příspěvku. Pročež jsem se nechytal nějakého stébelka, jak se mi snažíš podsouvat, ale zpochybnil jsem tvé přirovnání.

"Jen podotknu, ze se nechytam vubec toho, ze mi vyvracis veci z her, ktere jsi nehral vubec a klidne bych mohl. At uz se jedna o DS, nebo JRPG."
Chytni se a uveď mi to i s příklady. ;-)

Btw ještě jednou (a snad naposledy). Mne je houby po tom, že tě BG 2 či PST nebavily. Ale fascinuje mě, že po pár hodinách (přičemž obě hry se hrají cca 33x déle) už si expert na příběh obou her a především role-play v nich. Proto si ostatně nikdy nereagoval na mé příklady jednotlivých úkolů. Jak bys také mohl, když si je nikdy neviděl. ;-)

2008-09-12 - 12:00:00

Ringo | 2 JAB

Ad vzdelani - podotknul jsi jake mas vzdelani a zpochybnil muj primer a rekl ze te to urazi. Vzhledem k tomu ze muj primer byl spravny, pokud me nebudes chytat za nejake epizodky pozdniho stredoveku prechazejiciho k renezanci (to slovo renezance po stredoveku by te melo trknout) nevim co te na tom mohlo urazit a nevim proc jsi vubec mel potrebu zminovat sve vzdelani, ktere je potreba na daleko hlubsi historicke souvislosti nez je zakladoskolska latka o romanskem ci gotickem slohu a jeho nevinnemu prirovnani k jine situaci. Aleto je jedno.

tak jeste jednou. BG2 - infinity hra, ktera na hernim systemu z BG1 nezmenila zhola nic, krome toho, ze byla monstroznejsi po vsech smerech. A ja kritizuji tu monstroznost, rozmelnenost, honeni od certa k dablu, nezajimavou skladbu questu, prehlcenost, inflaci. Po par hodinach hrani opravdu zjistim ,jakou skladbu questu BG 2 voli (obzvlaste kdyz se principielne nemeni od BG 1, kterou jsem dohral v podstate nic) a jestli se mi libi nebo ne. Nebo mi chces tvrdit ze se to v tretine hry radikalne zmeni a bude to uplne jina hra? Ze kdyz odehraji 3 ci 5 hodin, je to neco jineho nez kdybych odehral hodin 10?

Co se tyce prikladu - jsi mi schopen tvrdit, ze nemohu posoudit opravdovou kvalitu roleplayingu a to jen proto, ze mam radsi hry spjate s linearnim pribehem. Zvlastni. Hral jsem oba pripady a nemohu to posoudit. Ty hrajes pripad jen jeden - tedy nelinearni pribeh, ale posoudit to na rozdil ode me muzes. Proc? Protoze hrajes jen ty nelinearni hry a linearni povazujes automaticky za horsi na to, aby sis vubec nejakou zahral? To z tebe dela toho vetsiho znalnce, ktery ma pravo to posuzovat? Pro priklad kvalitni linearni hry, ktera ma zaroven moznosti volby v pribehovych situacich se rozhodnout jsem uvedl DS a ty jsi sam rikal, ze jsi ho nehral a ani to neplanujes a muj nazor ze ta hra je po vsech smerech lepsi nez BG povazujes za blabol staromilce. Priklady ryze pribehovych linearnich her ani nedavam, protoze predpokladam, ze jsi nehral jedinou JRPG hru. Ale rozhodne muzes posuzovat hloubku jejich roleplaye...ok, radsi toho tedy nechme.

2008-09-12 - 12:14:00

nigel | PST

Tak tady už bude ten nejzásadnější rozpor obsažen v samotném základu: Rignovi se PST nelíbil proto, že ho nebavilo hrát za mrtvolu, jejímž jediným cílem je zemřít definitivně. Mě naopak právě tohle k PST definitivně přikovalo a byl to jeden z důvodů, proč jsem se vůbec vyhrabal z márnice. Pak se nedivte, že se rozcházíte v detailech, když i základní koncepce se u každého z vás liší.

2008-09-12 - 15:24:00

Deshien |

Pak se nedivte, že se rozcházíte v detailech---:) Myslim ze delka tehle diskuze svedci o tom ze tech detailu bude asi vic:)

2008-09-12 - 15:38:00

nigel |

Pravda, s těmi "detaily" jsem to příliš netrefil:-)

2008-09-12 - 15:44:00

Sarevok | bg

baldur je moje velka laska hraju ho uz leta a porad me neomrzel nikdy sem ho nesmazal z pc a kazdy mesic nalestim vsechny cd

2008-10-29 - 10:14:00


Firefox 2 Přidej RPGhry.cz na Seznam AddThis Social Bookmark Button
© RPGhry.cz, Všechna práva vyhrazena | Kontakt: info@rpghry.cz
Doporučujeme: BezvaData.cz - váš server pro sdílení dat